Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Smule8o skrev (17 timer siden):

En kald vindstille julaften. Hva hjelper det med all verdens desentraliserte solceller og vindturbiner da? 

Ting som ikke lager strøm på kommando når man har bruk for det kan kun brukes til å eventuelt spare på vannet i magasinene. Men det til en helt enorm systemkostnad.

En kald vindstille julaften kan ha god nytte av vinden som blåste i forrige uke siden det sparte på vannet i magasinene da. Det vil si høyere fyllingsgrad enn uten vindkraft, slik at kraftprisen presses ned den julaften. Selv om det ikke blåser akkurat da. Det gjelder også i desentralisert drift / øydrift i områder der man har designet en god balanse mellom magasinert kraft, vannturbiner og vindkraft. PS. Ikke tolk det så bokstavelig at hver husstand skal ha hvert sitt magasin og vindturbin - det vil i så fall bare fordumme debatten. Du skjønner sikkert at desentralisering ikke kan gå ned på husstandsnivå, men gjelder "passe" områder.

Systemkostnaden ved å spare på vann i magasinene blir ikke nødvendigvis større enn i tilsvarende uten vindkraft. Det som er den selvsagte tilleggskostnaden er vindkraftanlegget + kraftlinjene derfra til eksisterende kraftlinjer. Det trengs ikke nødvendigvis styrking av kraftnettet ut over det, men det kan man ikke avgjøre på generell basis. Det blir en vurdering i hvert enkelt tilfelle. På samme måte kan fravær av vindkraft også utløse behov for styrking av kraftnettet, så man kan ikke uten videre bare legge skylda for nettkostnader på vindkrafta.

[Simen1]

Smule8o skrev (14 timer siden):

Men vil folk akseptere at dette styres/overstyres av nettselskap?" Sorry mac, bilen din ble ikke ladet i natt da det var vindstille og vi valgte å ofre den for å opprettholde frekvensstabilitet "

Akseptere hva da? Dette er noe folk må kunne styre helt selv. Mange vil finne knappen "automatisk pris-optimering" nyttig, men det blir jo selvsagt ikke den eneste knappen.

Mannen med ljåen skrev (13 timer siden):

Tenk deg at man må reservere plass i køen for å steike juleribba. Du har blitt tildelt steketid mellom 22:00 og 22:30. Du må planlegge julemiddagen rundt dette.

Nå fordummer du bare debatten med tull.

[Mannen med ljåen]

Nei, de økonomiske insentivene til å bruke strøm om natten fungerer på den måten. Samme med varme, elbillader, vaskemaskinen og dusjing.

[Simen1]

Hr Kotelett skrev (13 timer siden):

Greit å skulle få ned strømforbruket hos private husholdninger. Men har vi noen data på hvor mye strøm private bruker kontra det offentlige/industri?

Jeg har selv gått fra 30k kwh til 20 kwh i året ved i hovedsak å gå til ny varmepumpe, pluss litt andre sparetiltak. Men er varmepumpen som har hatt mest å si.

Men om industrien da bruker hinsides mye strøm har mine 10k kwh i året lite å si. Bortsett fra på lommeboken min.

SSB har data på det. I 2022 sto husholdningene for 35,4 GWh av totalforbruket på 125,2 TWh. Produksjonen var 145,9 TWh. Se lista over industrisjangere og forbruk her.

Din differanse på 10k kWh gjorde bokstavelig talt ingen nytte for seg før. Nå kan dette gå til industrien som gir oss eksportinntekter, bedre kroneverdi og kjøpekraft, samtidig som norsk relativt miljøvennlig produksjon av blant annet aluminium konkurrerer mot aluminiumsproduksjon i land som er basert på olje eller kullkraft.

[Simen1]

tommyb skrev (12 timer siden):

Det viktigste Norge kan gjøre for totalen for miljøet er å slutte med oljeproduksjon.

Det er verdens skitneste olje og gass-produksjon som bør fases ut først. Norsk olje og gass er helt i andre enden av skalaen.

Vi kan derimot redusere vårt olje og gass-forbruk og være forbilde for land som har så høyt forbruk at vår påvirkning monner globalt.

Endret 9. september 2023 av Simen1

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (37 minutter siden):

Nei, de økonomiske insentivene til å bruke strøm om natten fungerer på den måten. Samme med varme, elbillader, vaskemaskinen og dusjing.

Incentiver er noe helt annet enn kølapp for å få steike juleribba.

[Mannen med ljåen]

Man må i ytterste konsekvens steke juleribba når strømmen er billigst, som med dusjinga.

Ja, jeg ser for meg argumentene. Nordmenn bruker ribbe som fulle sjømenn. Folk som tar seg råd til å spise ribbe hvert år har et kvalmende overforbruk. Folk som ikke har råd til strøm kan selge ribba for å få råd til strømregningen.

[Simen1]

Ærlig talt - er det virkelig dette nivået du vil dra debatten ned på? Kan du ikke finne et annet sted å gjøre det på? Hittil har jo tråden tidvis holdt et svært høyt nivå med mye interessant kunnskap, fakta og linker.

[Mannen med ljåen]

Jeg gjentar deres argumenter fra strømprisdebatten for vel et år siden. Da gjaldt det varme i stua, dusjing og iPhone, ikke ribbe. Det var greit da?

Du er blendet av et rasistisk hat mot norsk selvråderett over krafteksport.

Jeg frykter at strømstøtten forsvinner etter hvert, og at de vanvittige prisene kommer tilbake. Det er bare å forberede seg. Det er ille nok i NO2 med strømstøtte.

Har man funnet en løsning for hytter og industri som tidligere ikke var dekket?

Endret 9. september 2023 av Mannen med ljåen

[tommyb]

2 hours ago, Simen1 said:

Det er verdens skitneste olje og gass-produksjon som bør fases ut først. Norsk olje og gass er helt i andre enden av skalaen.

Vi kan derimot redusere vårt olje og gass-forbruk og være forbilde for land som har så høyt forbruk at vår påvirkning monner globalt.

Det som "bør" skje er at all fossil forbrenning bør fases ut først.

All olje som er lønnsom å forbrenne, vil bli forbrent. Det er typisk dyrere å produsere rent, så incentivene for å drive skittent er enda høyere enn å drive rent. Den olja vil bli faset ut sist. Skal alle andre bare fortsette å drive med unnskyldningen at det finnes enda verre oljeproduksjon andre steder?

Hvert land som forplikter seg til å ikke produsere mer olje drar ned totalen. Det er faktisk så enkelt.

Vi bør samtidig bidra til oppbygging av og lønnsomhet i alternative energikilder og kutte i forbruket, spesielt forbruk av skitten energi. Der har vi jo også hatt det politiske fokuset i Norge over mange år. Men som forbilde har vi ingen troverdighet så lenge vi står for en betydelig andel av framvinningen av fossil energi.

Endret 9. september 2023 av tommyb

[tommyb]

Edit: gidder kanskje ikke blande meg inn i krangelen.

Endret 9. september 2023 av tommyb

[Mannen med ljåen]

Elendig comeback. Jeg har aldri hatt noe rasistisk hat. Dette er nivået man lå på da man forsvarte de tingene som ledet til strømkrisen.

Rasismeanklagen kom fra Simen selv. Å ikke eksportere strøm til Tyskland er rasisme.

[Simen1]

@tommyb Olje har også andre bruksområder enn forbrenning, selv om det bare er brøkdeler av totalen som går den veien. Produksjon av olje er ikke problemet - det er forbrenning av den som er problemet. Da må man se dit og gripe ondet ved rota, så får konsekvensene bakover i leverandørkjeden skje av seg selv. Tar vi ondet andre steder i leverandørkjeden så risikerer vi bare omgåelse av det leddet på ulike måter. For Norges del er den naturlige omgåelsen at olja blir levert av f.eks Russland i stedet for, raffinert i India og sendt halve verden rundt før den ender opp blant annet i Norge.

Olje lar seg ikke fase ut raskt uansett hvor nødvendig det er for klimaet. Det tar minst 30 år og da er det fornuftig å velge en strategisk rekkefølge på nedbyggingen.

 

[Smule8o]

4 hours ago, Simen1 said:

En kald vindstille julaften kan ha god nytte av vinden som blåste i forrige uke siden det sparte på vannet i magasinene da. Det vil si høyere fyllingsgrad enn uten vindkraft, slik at kraftprisen presses ned den julaften. Selv om det ikke blåser akkurat da. Det gjelder også i desentralisert drift / øydrift i områder der man har designet en god balanse mellom magasinert kraft, vannturbiner og vindkraft. PS. Ikke tolk det så bokstavelig at hver husstand skal ha hvert sitt magasin og vindturbin - det vil i så fall bare fordumme debatten. Du skjønner sikkert at desentralisering ikke kan gå ned på husstandsnivå, men gjelder "passe" områder.

Ja, som jeg skrev i innlegget du siterte "Ting som ikke lager strøm på kommando når man har bruk for det kan kun brukes til å eventuelt spare på vannet i magasinene."

4 hours ago, Simen1 said:

Systemkostnaden ved å spare på vann i magasinene blir ikke nødvendigvis større enn i tilsvarende uten vindkraft. Det som er den selvsagte tilleggskostnaden er vindkraftanlegget + kraftlinjene derfra til eksisterende kraftlinjer. Det trengs ikke nødvendigvis styrking av kraftnettet ut over det, men det kan man ikke avgjøre på generell basis. Det blir en vurdering i hvert enkelt tilfelle. På samme måte kan fravær av vindkraft også utløse behov for styrking av kraftnettet, så man kan ikke uten videre bare legge skylda for nettkostnader på vindkrafta.

Om vindkraften skal produseres til sjøss blir desverre node direkte byggekostnader og systemkostnadene astronomiske. Og det er dessverre stort sett snakk om det her til lands for tiden 

[Smule8o]

4 hours ago, Simen1 said:

Akseptere hva da? Dette er noe folk må kunne styre helt selv. Mange vil finne knappen "automatisk pris-optimering" nyttig, men det blir jo selvsagt ikke den eneste knappen.

Om vi skal ha et system som @trikolabeskriver med distribuert produksjon med litt sol her og litt vind der synkronisert på et eller annet magisk vis OG vi kommer til et nivå hvor vi ikke har nok regulerbar kraft til å dekke effektbehovet må forbruket kunne reduseres fra sentralt hold. Alternativet er at det reduseres ved rullerende blackouts.

[Jens Kr. Kirkebø]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Man må i ytterste konsekvens steke juleribba når strømmen er billigst, som med dusjinga.

Ja, jeg ser for meg argumentene. Nordmenn bruker ribbe som fulle sjømenn. Folk som tar seg råd til å spise ribbe hvert år har et kvalmende overforbruk. Folk som ikke har råd til strøm kan selge ribba for å få råd til strømregningen.

Dusjing bør da ikke gjøres når strømmen er billig. Det er oppvarmingen av vannet som bør gjøres når strømmen er billig. Har man en bereder av god nok størrelse, som inneholder dagens forventede forbruk av varmtvann, kan den enkelt varmes opp kun i de rimelige timene. Uansett når på døgnet noen dusjer. 

Oppvarming kan styres delvis på samme måte, spesielt om man har vannbåren varme. Huset kan varmes opp litt ekstra når strømmen er billig, og tillates å bli litt kaldere enn normalt når strømmen er dyr. Med vannbåren varme kan man bruke akkumulatortanker som varmelager slik at huset kan holde jevn varme selv om strøm kun trekkes i f.eks de 25% rimeligste timene. 

Endret 9. september 2023 av Jens Kr. Kirkebø

[oldboy]

21 hours ago, tommyb said:

For verdens del gjelder det å bremse opp aksellerasjonen av klimakatastrofen.

Legger ved noen illustrasjoner av statistikk. At du har blitt skremt av medias klimahysteri får du ta på egen kappe, men faktum er at vi har aldri hatt det så bra på denne kloden som vi har det i dag. 

 

[leifeinar]

Artig å se prisene i natt hvor hele landet har til nærmet gratis kraft, unntat NO2, ikke engang dagen før valget er det ikke ett paris som skal ordne dette. løgnene sitter såpass løst at AP til og med sakl bygge veier i Nord Norge, men å være herre over egen kraft er det ingen parti som tørr å ønske/love.

Endret 9. september 2023 av leifeinar

[Simen1]

leifeinar skrev (52 minutter siden):

ikke engang dagen før valget er det ikke ett paris som skal ordne dette.

Som om valget skulle hatt innflytelse på kraftsystemet..

leifeinar skrev (52 minutter siden):

Artig å se prisene i natt hvor hele landet har til nærmet gratis kraft, unntat NO2,

Bare vent noen år til Melkøya er elektrifisert så blir det NO4 som sitter på pristoppen.

Sånn apropos kraftprisene for tida, så kan vi vel erklære pristoppen for over i 4 av 5 prisområder, men hva mener dere er "målstreken" for NO2? Her er månedsprisene de siste 10 årene. Siste målepunkt i serien er august 2023 der NO2 hadde en snittpris på 73 øre og resten av landet 20 øre. Så langt i september ser det ganske likt ut.

Endret 9. september 2023 av Simen1

[Jarmo]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Som om valget skulle hatt innflytelse på kraftsystemet..

Bare vent noen år til Melkøya er elektrifisert så blir det NO4 som sitter på pristoppen.

Sånn apropos kraftprisene for tida, så kan vi vel erklære pristoppen for over i 4 av 5 prisområder, men hva mener dere er "målstreken" for NO2? Her er månedsprisene de siste 10 årene. Siste målepunkt i serien er august 2023 der NO2 hadde en snittpris på 73 øre.