Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[tommyb]

Fordi vi globalt har fortsatt med å forbrenne fossil energi med store utslipp, har vi skapt et problem eksponsielt mye større enn skadene som vindmøller i aller verste konsekvens kan gjøre. Denne totale mangelen på perspektiv er forferdelig vanskelig å se forbi.

Det eksisterer to sider her. De som ser perspektivet og er livredd for det, og de som er livredde for å innrømme perspektivet.

[trikola]

1 minute ago, Smule8o said:

En kald vindstille julaften. Hva hjelper det med all verdens desentraliserte solceller og vindturbiner da? 

Ting som ikke lager strøm på kommando når man har bruk for det kan kun brukes til å eventuelt spare på vannet i magasinene. Men det til en helt enorm systemkostnad.

Da får du strømmen over det samme nett som du ellers bruker til å levere din overskuddssolstrøm - fra et eller annet kraftverk mer eller mindre langt borte - som idag.

Hvilken enorm systemkostnad? Nettet er der allerede.

(jeg husker ikke hvor mange ganger jeg eller andre har skrevet dette før 🤪 )

[tommyb]

16 minutes ago, Smule8o said:

En kald vindstille julaften. Hva hjelper det med all verdens desentraliserte solceller og vindturbiner da?

Du vet svaret, ikke sant?

Med desentralistert kraftproduksjon og nett, blir flaskehalsene lokale og noen nabolag kan gå ned samtidig.
Med en sentralisert kraftdistribusjon som vi har, har det på flere tidspunkt vært flere titusener med mennesker som har mistet kraften samtidig, også på julaften.

Det første scenarioet vil sannsynligvis skje oftere enn det andre. En kombinasjon vil være bedre enn begge ytterpunktene.

Endret 8. september 2023 av tommyb

[trikola]

8 minutes ago, tommyb said:

Med en sentralisert kraftdistribusjon som vi har, har det på flere tidspunkt vært flere titusener med mennesker som har mistet kraften samtidig på kraften.

Jepp, har egne erfaringer: mister strømmen typisk 2-3 ganger i året - historisk høyspentlinje fra kommunesentrum (strøm var en kommunal sak i gamle dager) til meg omtrent 13 km gjennom skogen.

I 2019 satt de opp store dieselaggregater fordi de greide ikke å rette feilen på mange timer. Hver gang det skjer med den linjen er det over 800 husholdninger som står der uten lys og varme - de fleste også uten vanntrykk etter hvert.

[Gazer75]

3 minutes ago, tommyb said:

Med en sentralisert kraftdistribusjon som vi har, har det på flere tidspunkt vært flere titusener med mennesker som har mistet kraften samtidig på kraften.

Vi har faktisk ein veldig desentralisert kraftproduksjon. At straumen er borte for folk ei stund vil vere naturleg fram til dei klarar å kople om. Ein kan ikkje forsyne fleire MW med last momentant så ein må ta det litt om litt.
Svært mange kraftstasjonar er utstyrte for å forsyne lokalt forbruk i øydrift.
Det meste av regionalnettet (over 22kV) har redundans også. Anten via andre regionale linjer eller ved at lokale 22kV distribusjonslinjer tek over.

Største området eg veit om var Hamarøy og Steigen med kun ei 66kV linje som besto av tre fjordspenn over Tysfjorden, dei fekk redundans etter at Kobbvatnet trafostasjon opna i 2021. Utfordringa for Hamarøy og Steigen var at i øydrift så var det kun eit av kraftverka som kunne halde frekvensen. Og lange fjordspenn tek tid å reparere om det skjer noko feil med dei.

[trikola]

1 minute ago, Gazer75 said:

Vi har faktisk ein veldig desentralisert kraftproduksjon.

Hva hjelper fungerende produksjon når en ledning faller ned ett eller annet sted i skogen pga vind?

Tidlig på 90-tallet måtte jeg varme tåteflasken i peisen. Denne gangen var det vel 2-3 ganger så mange strømbrudd, så det har blitt bedre.

[Gazer75]

3 minutes ago, trikola said:

Hva hjelper fungerende produksjon når en ledning faller ned ett eller annet sted i skogen pga vind?

Er vel noko kost/nytte greie inni bildet der. X tal kundar uten straum kostar Y pengar å kompensere.
Er mange slike distribusjonslinjer i landet som forsyner eit mindre tal kundar.

Utan å vite kor du bur og kan skjekke nettstrukturen så er det ikkje lett å seie kvifor det er slik.
Men dei har no heilt klart vurdert det rimelegare å bruke aggregat for redundans.

Sånn av hugs så veit eg at "ny" Breivikbotn trafostasjon (på Sørøya vest for Hammerfest) har to aggregat sidan det er kun ei 66kV linje ut på øya og den har to strekke med sjøkabel.

[Frank Olsen]

Det kom ikke inn et eneste bud på Storbritannias havvindauksjon i dag, selv ikke med subsidier på 80 øre per kWt.
Tidligere har det samme skjedd i Tyskland og Spania.
Nå er bekymringen stor også for den norske havvindsatsingen som skal ut på anbud i høst 🙂
 

Ingen bud på britiske havvindprosjekter: Bekymret for norsk auksjon – E24

[trikola]

Dette med aggregat har jeg selv opplevd bare en gang, men noen innfødte fortalte meg at det har skjedd flere ganger.

Dette er mindre enn 2 mil fra Oslo Rådhus.

Endret 8. september 2023 av trikola

[oldboy]

3 hours ago, tommyb said:

Siden jeg antar du snakker til meg, gi ett eksempel på hvor jeg dikter opp problemer som ikke finnes.

Strømbrudd på julaften. Når skjedde det sist i Norge grunnet manglende kraft?

[oldboy]

1 hour ago, tommyb said:

Fordi vi globalt har fortsatt med å forbrenne fossil energi med store utslipp, har vi skapt et problem eksponsielt mye større enn skadene som vindmøller i aller verste konsekvens kan gjøre. Denne totale mangelen på perspektiv er forferdelig vanskelig å se forbi.

Ergo burde vi satse på kjernekraft som har mye mindre belastning på naturen og kraftnettet.  Før dere kommer med "vi har ikke tid til å vente" strofer så kan vi igjen minne om at uansett hvor mange vindmøller dere vil bygge i Norge så har de forsatt bygget mer kullkraftverk i India og Kina de siste årene enn vi noen gang kan motarbeide med å ødelegge norsk natur. 

[trikola]

6 minutes ago, oldboy said:

Ergo burde vi satse på kjernekraft som har mye mindre belastning på naturen og kraftnettet.

Den var spenstig! Hvordan kan et atomkraftverk har mindre belastning på kraftnettet (underforstått enn en annen type kraftverk med samme effekt).

Og til og med mye mindre.

[oldboy]

2 minutes ago, trikola said:

Den var spenstig! Hvordan kan et atomkraftverk har mindre belastning på kraftnettet (underforstått enn en annen type kraftverk med samme effekt).

Og til og med mye mindre.

Fordi vi kan bygge det i nærheten til industri og bebyggelse. I tillegg leverer kjernekraft strøm på natten og til og med når det er vindstille 😉

[trikola]

5 minutes ago, oldboy said:

Fordi vi kan bygge det i nærheten til industri og bebyggelse. I tillegg leverer kjernekraft strøm på natten og til og med når det er vindstille 😉

Da mener du egentlig at man trenger mindre nett (kortere kraftlinjer), men belastningene på disse er stort sett den samme.

Lykke til med å finne plassene! 😊

Endret 8. september 2023 av trikola

[Smule8o]

1 hour ago, trikola said:

Da får du strømmen over det samme nett som du ellers bruker til å levere din overskuddssolstrøm - fra et eller annet kraftverk mer eller mindre langt borte - som idag.

Hvilken enorm systemkostnad? Nettet er der allerede.

(jeg husker ikke hvor mange ganger jeg eller andre har skrevet dette før 🤪 )

Nett er ikke bare nett. Kapasitet i transformatorer, kabling, styring for frekvensstabilitet osv blir mer utfordrende jo mere uregulerbar kraft du har.

Dette er komplekse systemer med enorme konsekvenser om noe går galt.

En annen systemkostnad er at om effektbehovet i et område blir større en det som er tilgjengelig med regulerbar kraft må man kunne kutte forbruket på kort varsel. Alternativt ha full reservekapasitet i regulerbart.

Endret 8. september 2023 av Smule8o

[Aiven]

trikola skrev (17 minutter siden):

Da mener du egentlig at man trenger mindre nett (kortere kraftlinjer), men belastningene på disse er stort sett den samme.

Lykke til med å finne plassene! 😊

Det slår meg at NO1 er mest aktuell, siden det er landsdelen som importerer mest strøm fra andre. Det vil igjen si at det blir langt mindre belastning inn i NO1, som da frigjør kapasitet på disse linjene.

Dessverre er jo målet at enhver overkapasitet skal eksporteres så fort som mulig. Og pengene landet tjener på eksport går primært til utbygging av høyere eksportkapasitet. Ergo kan landet i praksis aldri få "nok" strøm til at prisene holder seg lave over tid, som synes å være en av motivasjonene for å bygge mer strømproduksjon.

Det vil si, klarer vi konsekvent å bygge mer produksjon raskere enn vi bygger ut eksportkapasiteten, vil prisene gå ned midlertidig, inntil eksportkapasiteten er tilsvarende utbygd.

For min del tviler jeg på at det er gunstig for Norge å sikte seg inn mot å bli stor-eksportør av kraft, men vi kan fort havne der når så mange snakker om å bygge mer produksjon "for å få ned prisene". Da burde vi heller satse på kraftkrevende industri, som vi har tradisjon og kompetanse på.

Endret 8. september 2023 av Aiven

[trikola]

50 minutes ago, Smule8o said:

Nett er ikke bare nett. Kapasitet i transformatorer, kabling, styring for frekvensstabilitet osv blir mer utfordrende jo mere uregulerbar kraft du har.

Dette er komplekse systemer med enorme konsekvenser om noe går galt.

En annen systemkostnad er at om effektbehovet i et område blir større en det som er tilgjengelig med regulerbar kraft må man kunne kutte forbruket på kort varsel. Alternativt ha full reservekapasitet i regulerbart.

Kapasitet i transformatorer og kabling går begge veier. Har du en 63 A inntakssikring så skulle det ikke være noe i veien også å kunne levere 63 A - ut fra dimensjoneringen.

Frekvensstabilitet får god hjelp av moderne vindkraftverk, og kanskje også en gang av inverterne til solcelletak - stikkord er virtuell svingmasse.

Uregulerbar kraft får du også kompensert med sentralt regulerbart forbruk (lading av batterier, oppvarming av varmelagre, pumpekraft m.m.). Mange elbilladerne står nærmest klare for å kunne medvirke.

Jeg personlig kunne så å si i dag være med på å kutte forbruk i 2 varmelagre (vv-bereder, gulvvarme i betonggulv) og elbilbatteriet. Og kanskje kan også fryseboksen levere en skvett.

Endret 8. september 2023 av trikola

[oldboy]

1 hour ago, trikola said:

Da mener du egentlig at man trenger mindre nett (kortere kraftlinjer), men belastningene på disse er stort sett den samme.

Lykke til med å finne plassene! 😊

Nei jeg sier ikke at vi trenger mindre nett. Jeg tror uansett at det vil bli et mindre behov enn om vi må legge nett til langt oppi fjellheimen hvor vindmøllene står. 

Angående plassering så har Norsk Kjernekraft allerede signert intensjonensavtaler med flere kommuner, og jeg tror bare det kommer til å bli flere. Folk har sett hvor store arealer vindkraftverk legger slag på og er åpne for alternativ.

[Simen1]

trikola skrev (1 time siden):

Da mener du egentlig at man trenger mindre nett (kortere kraftlinjer), men belastningene på disse er stort sett den samme.

Lykke til med å finne plassene! 😊

Veldig enkelt å illustrere med et litt flåsete eksempel. Oslo er Norges største strømforbruker. Oslo og omegn produserer mye mindre kraft enn Oslo trenger, så Oslo og Østlandet blir en enorm "importør" av kraft fra andre deler av landet, hovedsaklig Sørlandet (NO2) og Bergen (NO2), men også noe fra Sverige (SE3). En stor andel av Oslos strømforbruk transporteres altså over et hundretalls kilometer før det når målet sitt. Bygger man et kjernekraftverk nært Oslo så vil strømmen bli kortreist og de nåværende ganske høye overføringskapasitetene fra nevnte områder vil bli ledig og kan brukes til andre ting. F.eks frakte strøm fra Bergen til Kristiansand nå for tida sånn at prisene i Kristiansand hadde sunket.

Det var bare ett eksempel. Det finnes flere. Hydro Aluminium Sunndal og Karmøy er to veldig store punktforbruk som man også kunne vurdert å kombinere med kjernekraft, om man hadde alternativ bruk for den strømmen. F.eks ved elektrifisering av sokkelen, flere kabler til UK eller noe sånt. Melkøya har kanskje ikke stort nok forbruk alene til å forsvare et kjernekraftverk, men i kombinasjon med et planlagt gigantisk hydrogenbasert smelteverk i Kiruna så kunne det nok forsvart et kjernekraftverk mellom de to stedene. Sånn det ser ut nå så vil elektrifisering av Melkøya skape så stort kraftunderskudd i Nord at det ikke er mulig å hente inn selv med de mest optimistiske anslagene for vindkraft. Som selvsagt ikke blir noe av pga reindrift. Dvs. at Finnmark og all industri i nord vil lide hardt av kraftunderskudd i framtida. Sveriges planer i Kiruna vil gi katastrofale følger for strømprisene i resten av Nord-Norge. Alt dette ligger litt fram i tid, så ikke la dere lure av at dagens kraftpriser er lave her.

[Mannen med ljåen]

Hvorfor kan man ikke bygge et atomkraftverk i Tyskland? Mye av problemet til NO2 er at vi må eksportere strøm som vi trenger selv. Tyskerne kunne fått kortreist atomkraft uten tap i milelange ledninger.