Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sedsberg]

Når var det neste del av Acer-avtalen skulle vedtas?

[Smule8o]

1 hour ago, Uderzo said:

Kullkraft som slipper ut enorme mengder CO2 og som krever millioner av menneskeliv globalt hvert år.

Frisk påstand! Kilde?

[Uderzo]

Smule8o skrev (10 minutter siden):

Frisk påstand! Kilde?

Jeg ser at det kan misforståes, men jeg referer til luftforurensingen ikke C02, det er det som tar liv direkte.
https://www.nettavisen.no/nyheter/forskere-1100-personer-dor-hvert-ar-fordi-tyskland-faser-ut-atomkraft/s/12-95-3423914281

https://www.tu.no/artikler/fossil-energi-tar-flest-liv/248695
2011 tall, men er like relevant i dag.

Endret 13. juni 2023 av Uderzo

[Uderzo]

tommyb skrev (1 time siden):

Ønsker du virkelig å bruke ordet "ubestridt" om dette? For det er så til de grader bestridt og kontroversielt. 

Ja. Hva er bestridt? Når du sier kontroversielt, hva sikter du til spesifikt?

[Smule8o]

14 minutes ago, Uderzo said:

Jeg ser at det kan misforståes, men jeg referer til luftforurensingen ikke C02, det er det som tar liv direkte.
https://www.nettavisen.no/nyheter/forskere-1100-personer-dor-hvert-ar-fordi-tyskland-faser-ut-atomkraft/s/12-95-3423914281

https://www.tu.no/artikler/fossil-energi-tar-flest-liv/248695
2011 tall, men er like relevant i dag.

Ah, da blir det noe annet ja. Ingen tvil om at kullkraft er nasty greier mtp luftforurensing (og CO2 for den saks skyld). Og for å ikke glemme alle som ryker med i gruvedriften.

[oldboy]

1 hour ago, tommyb said:

Atomkraft og alle de andre nevnte kraftformene har kontroverser rundt sikkerhet og miljøavtrykk tilknyttet seg. Ubestridt er ikke et ord som kan brukes om atomkraft. Eller de andre.

Det er sant, men kjernekraft har klart minst inngrep i naturen og sørger for stabil kraftforsyning. 

[sedsberg]

15 minutes ago, oldboy said:

Det er sant, men kjernekraft har klart minst inngrep i naturen og sørger for stabil kraftforsyning. 

Dessverre så tror folk flest at røyken som kommer opp fra kjøletårna er supergiftig, radioaktiv gass. Og at avfallet går rett i elver og sjøer i ren Simpsons-stil.

Spoiler

 

[Uderzo]

https://www.nettavisen.no/nyhetsvarsel/vindkraft/atomkraft/ny-undersokelse-nordmenn-vil-mye-heller-ha-atomkraft-enn-havvind/s/5-95-1154382

Sitat

På oppdrag fra Nettavisen har InFact gjennomført en representativ spørreundersøkelse der spørsmålet er: Bør Norge prioritere havvind eller kjernekraft?

 

[sedsberg]

58% for atomkraft er bra, men ikke akkurat overveldende. Spesielt ikke når politikerne er imot. De skal ha vind. Logisk nok.

[tommyb]

39 minutes ago, Uderzo said:

Ja. Hva er bestridt? Når du sier kontroversielt, hva sikter du til spesifikt?

Det er bestridt om kjernekraft er sikker. Det er også bestridt om atomkraft er miljøvennlig, spesielt i sammenheng med det første punktet. Disse to faktorene er grunnlaget for at Tyskland stenger ned atomkraften. Andre betente områder er kjernekraft i geografisk ustabile områder, der er Japan et eksempel, eller politisk ustabile områder, der er Ukraina et eksempel. Videre er det betent hvorvidt land vi ikke deler verdier med skal få ha det, der er Iran et eksempel. Det er heller ikke konsensus om at noen har funnet en god langsiktig måte å oppbevare avfall på, og der var det debatt om dette senest i år.

Dette er bare eksempler på fortsatt strid og uenigheter, selv om de høye strømprisene har snudd endel på (halve) opinionen.

Hvis du ikke visste om dette, er det greit at du brukte ordet ubestridt, mot at du tar i mot korreks nå. Hvis du visste om dette, men fnyser av det, bruker du ordet feil eller urettmessig.

[Jarmo]

At utbygging av kjernekraft i Norge vil ta uforholdsmessig lang tid, er kun en illusjon skapt av motstanderne, hevder Jan Emblemsvåg og Jørn Siljeholm.

https://www.finansavisen.no/energi/2023/06/13/8014881/kjernekraft-kan-komme-like-raskt-som-havvind

[Jens Kr. Kirkebø]

sedsberg skrev (3 timer siden):

58% for atomkraft er bra, men ikke akkurat overveldende. Spesielt ikke når politikerne er imot. De skal ha vind. Logisk nok.

58% er for, så lenge kraftverk eller lagringsanlegg for avfall ikke plasseres i kommunen der de bor eller noen av nabokommunene. Helst ikke i samme fylke heller tipper jeg. 

[Jarmo]

Endrer spillereglene i kraftmarkedet etter nederlandsk overflod av sol.

https://www.europower.no/kraftmarked/endrer-spillereglene-i-kraftmarkedet-etter-nederlandsk-overflod-av-sol/2-1-1466180?fbclid=IwAR1kOIsZGa3AcX89h8JZABeSdoquPzEhiJnAF5sY4IaBYmreenf4QT6eO8U

[oldboy]

7 hours ago, tommyb said:

Det er bestridt om kjernekraft er sikker

Tror statistikken er litt uenig med deg der. Flere og flere begynner å våkne opp nå og se hvor dette bærer hen med sol og vindkraft og er ikke interessert.

[leifeinar]

Jarmo skrev (5 timer siden):

At utbygging av kjernekraft i Norge vil ta uforholdsmessig lang tid, er kun en illusjon skapt av motstanderne, hevder Jan Emblemsvåg og Jørn Siljeholm.

https://www.finansavisen.no/energi/2023/06/13/8014881/kjernekraft-kan-komme-like-raskt-som-havvind

Ideelt sett sant Men vi er jo i Norge, bare se hvor vanskelig det er for regjeringer å bygge en vei, eller en jernbane. Tør ikke tenke på revisjoner, vurderinger, anbudsrunder og kommiteer osv, De er stort sett paralyserte om det ikke skal bygges gigantisk infrastruktur 50 mil til havs på 200 meters dyp. da går det stort sett greit.

Endret 13. juni 2023 av leifeinar

[Uderzo]

tommyb skrev (8 timer siden):

Det er bestridt om kjernekraft er sikker. Det er også bestridt om atomkraft er miljøvennlig, spesielt i sammenheng med det første punktet. Disse to faktorene er grunnlaget for at Tyskland stenger ned atomkraften. Andre betente områder er kjernekraft i geografisk ustabile områder, der er Japan et eksempel, eller politisk ustabile områder, der er Ukraina et eksempel. Videre er det betent hvorvidt land vi ikke deler verdier med skal få ha det, der er Iran et eksempel. Det er heller ikke konsensus om at noen har funnet en god langsiktig måte å oppbevare avfall på, og der var det debatt om dette senest i år.

Dette er bare eksempler på fortsatt strid og uenigheter, selv om de høye strømprisene har snudd endel på (halve) opinionen.

Hvis du ikke visste om dette, er det greit at du brukte ordet ubestridt, mot at du tar i mot korreks nå. Hvis du visste om dette, men fnyser av det, bruker du ordet feil eller urettmessig.

Som jeg sa, ubestridte fakta, tallene taler for seg selv. Jeg er kjenner godt til motstanden.
Grunnen til at Tyskland stenger ned kjernekraft kan umulig være grunnet miljøet i hvertfall, men tanke på at de fyrer opp kullkraftverk for å erstatte kjernekraften, selv Thunberg er enig i det. Det er en meget uklok ting å gjøre.

Da Japan ble truffet av tsunamien etter jordskjelvet så ble flere kjernekraftverk truffet, kun Fukushima fikk problemer grunnet dårlig design av området, de hadde ikke tilstrekkelig beskyttelse mot flom/bølger. Reaktorene slo seg av som designet. Ingen dødsfall.

Sitat

In 2013, the World Health Organization reported that area residents who were evacuated were exposed to so little radiation that radiation-induced health effects were likely to be below detectable levels.^{[241][242][243]}

Outside the geographical areas most affected by radiation, even in locations within Fukushima prefecture, the predicted risks remain low, and no observable increases in cancer above natural variation in baseline rates are anticipated.

— World Health Organization, 2013

 Jeg ser ikke hvordan Ukraina er et argument i mot kjernekraft. Putin sprengte en dam, er du i mot vannkraft? Noen kan jo ødelegge dammer i krig.

Igjen, at problematiske regimer kan bruke det som skalkeskjul er ikke et argument mot teknologien.
Iran har forresten allerede et kjernekraftverk og holder på å bygge et til. 

Finland bygger i disse dager et underjordisk lager som flere land vurderer å kopiere.
Det har aldri lekket noe fra radiaktivtmateriale som er lagret. Og jo det er flere gode måter, nye moderne reaktorer kan gjenbruke kjernebrensel, ikke bare kan du produsere mer energi med det samme brenselet, men prosessen reduserer halveringstiden betydelig.
Dette er noe de gjør i Japan allerede i dag. Verden har nok brensel lagret som kan generere elektrisitet i 1000 år til.

Mye av motstanden er irrasjonell og er ikke basert på fakta.

Endret 13. juni 2023 av Uderzo

[tommyb]

23 hours ago, oldboy said:

Tror statistikken er litt uenig med deg der. Flere og flere begynner å våkne opp nå og se hvor dette bærer hen med sol og vindkraft og er ikke interessert.

og (resten av sitatene er fra Uderzo) 

Quote

Som jeg sa, ubestridte fakta, tallene taler for seg selv. Jeg er kjenner godt til motstanden.

Det er altså ikke sånn ordet "ubestridt" virker, at dersom dere ikke liker motstanden fordi deres mening er bedre, så kan dere bruke ordet ubestridt. 

Så lenge det finnes strid, det vil si uenighet, kan dere enten 1) ikke bruke ordet ubestridt korrekt, eller 2) lyve. 

Quote

Grunnen til at Tyskland stenger ned kjernekraft kan umulig være grunnet miljøet i hvertfall, men tanke på at de fyrer opp kullkraftverk for å erstatte kjernekraften, selv Thunberg er enig i det. Det er en meget uklok ting å gjøre.

Din mening om at det er uklokt er irrelevant. Det som er relevant er at de har en annen mening enn det du påstår er ubestridt. Din påstand står seg ikke. 

Quote

Da Japan ble truffet av tsunamien etter jordskjelvet så ble flere kjernekraftverk truffet, kun Fukushima fikk problemer grunnet dårlig design av området, de hadde ikke tilstrekkelig beskyttelse mot flom/bølger. Reaktorene slo seg av som designet.

Dette er derimot faktisk relevant. Det viser en årsak til hvorfor din påstand ikke står seg: erkjenningen av at kommersielle og statlige utbygginger blir gjort med feil. Det ble også en bølge av motstand mot atomkraftverk i Japan etter jordskjelvet der det blant annet ble tatt opp at flombeskyttelsen langs hele kysten ikke var bygget for tilstrekkelig sterke jordskjelv for å sikre atomkraftverkene. Det er eksempel på at det er omstridt, ikke ubestridt. 

Quote

Ingen dødsfall.

Jo, ett. Lungekreft etter stråling. Eller over 2000, hvis man tar med de som døde under evakueringen av området. Over 1300 av disse dødsfallene er oppgitt som knyttet til situasjonen på atomkraftverket, i følge wikipedia-siden. Men det var ikke relevant til det vi snakket om. 

Quote

 Jeg ser ikke hvordan Ukraina er et argument i mot kjernekraft. Putin sprengte en dam, er du i mot vannkraft? Noen kan jo ødelegge dammer i krig.

Jeg anmoder deg om å lese det jeg har skrevet før du forsøker deg på spydigheter. Da vil du finne: 

* Det står rett ut i det jeg skriver at vannkraft heller ikke er ubestridt på de to områdene du nevnte, sikkerhet og miljøvern. Jeg sier til og med at vannkraft nå er sentralt i en stor konflikt som kan føre til en større regional krig. Det som skjedde i Ukraina illustrerer igjen på samme måte som for atomkraft. Det er ikke ubestridt at atomkraft (eller vannkraft) er sikkert eller miljøvennlig i en geopolitisk ustabil region. 

Det du ikke vil finne er: 
* At jeg argumenterer mot atomkraft. Det er en stråmann du har satt opp. Jeg argumenterer derimot mot din påstand "Det er et ubestridt faktum at kjernekraft er en sikker og miljøvennlig måte (...)". Det jeg sa var "Ønsker du virkelig å bruke ordet "ubestridt" om dette?"

Quote

Igjen, at problematiske regimer kan bruke det som skalkeskjul er ikke et argument mot teknologien.

Jeg argumenterer ikke mot teknologien, jeg viser til at det er bestridt. Eller mener du at det var generelt akseptert i USA og FN når Nord-Korea og Iran utviklet atomkraft? 

Det er der du som mange andre går feil. Du har en preferanse for atomkraftverk, og leser upassende faktaopplysninger presentert som om det skal motargumenteres. Det skal ikke motargumenteres. Dette er ikke en konkurranse. Ugunstige fakta skal absorberes, og så brukes til å bygge et nytt, bedre informert standpunkt. Hadde du absorbert fakta, hadde du fått med deg at jeg også viser til at også de andre teknologier er omstridt. Hadde du absorbert dette, kunne du forholdt deg til det. I stedet velger du å ignorere at det er omstridt, og selge budskapet enda hardere. Ideologi i praksis. 

Quote

Finland bygger i disse dager et underjordisk lager som flere land vurderer å kopiere.

Og, la oss revisitere hvordan det ser ut for påstanden din. Det underjordiske lageret i Finland er omstridt. Det har det vært hele tiden, f.eks. skrev Bellona om det allerede i 2010. Det finnes ingen definisjon av ubestridt som betyr omstridt av folk som har en annen mening enn meg. 

Quote

Det har aldri lekket noe fra radiaktivtmateriale som er lagret.

 La oss ikke grave oss ned slik at du må komme med enda flere usanne påstander for å slippe å korrigere den du først ble tatt med. Slik som tankene i Sellafield ikke burde graves ned, der de har hatt lekkasje fra lagret radioaktivt materiale senest i 2019, som følger utslippene fra nittitallet og søttitallet. 

Quote

Og jo det er flere gode måter, nye moderne reaktorer kan gjenbruke kjernebrensel, ikke bare kan du produsere mer energi med det samme brenselet, men prosessen reduserer halveringstiden betydelig.
Dette er noe de gjør i Japan allerede i dag. Verden har nok brensel lagret som kan generere elektrisitet i 1000 år til.

Er det noe i dette som er relevant for påstanden vi diskuterer, den der tingen om ubestridt atomkraftverk?

 

 

22 hours ago, Uderzo said:

Mye av motstanden er irrasjonell og er ikke basert på fakta.

Jeg sier ikke at du trenger være enig i motstanden. Jeg sier at mostanden finnes. 

Dette er en svart-hvitt situasjon, enten er noe ubestridt eller ikke. 

Quote

Det er et ubestridt faktum at kjernekraft er en sikker og miljøvennlig måte (...)

...
 

Quote

Jeg er kjenner godt til motstanden.

Kombinasjonen av disse to sitatene er rett og slett ikke bra. De to kan ikke begge være sanne på den samme tiden.

Du har en idè om at du skal argumentere for atomkraftens fortreffelighet. Det er ikke det som skjer her. Det som skjer her er at du blir korrigert for usannheter. Hvis du kan rydde bort usannhetene, er det helt greit at du fortsetter å selge inn atomkraftverk. Det er bare ikke greit med uærlighet. 

Jeg kommer ikke til å diskutere atomkraftteknologi eller gå i politikk om fakta med deg, så da blir forhåpentligvis neste innlegg fra meg noe kortere. 

[Jarmo]

https://www.europower.no/nett/neste-ar-oker-nettleia-med-2-milliarder-kroner-for-kundene/2-1-1346574

[Nedward]

Jarmo skrev (På 13.6.2023 den 20.56):

Endrer spillereglene i kraftmarkedet etter nederlandsk overflod av sol.

https://www.europower.no/kraftmarked/endrer-spillereglene-i-kraftmarkedet-etter-nederlandsk-overflod-av-sol/2-1-1466180?fbclid=IwAR1kOIsZGa3AcX89h8JZABeSdoquPzEhiJnAF5sY4IaBYmreenf4QT6eO8U

For de som ikke vil betale for å lese den samme nyheten:

https://www.nordpoolgroup.com/en/message-center-container/newsroom/exchange-message-list/2023/q2/all-nemos-to-modify-the-threshold-that-triggers-second-auction-procedure-in--april-and-may-2023/

[helsten2]