Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Ronerik]

tommyb skrev (8 timer siden):

Alle vet at uten olje hadde vi vært et lutfattig land i dag.

Det förstår vi även från grannlandet i öster. Ändå finns en diskussion i Norge om hur klokt det kan vara att öppna nya oljefält, exempelvis längre norrut.

Det viktiga är att sätta saker i perspektiv. Om det finns ett parti som vill minska eller avveckla exporten av el, må det vara tillåtet att ifrågasätta hur man tänker.

Sverige och Norge har Europas renaste el-produktion. Electricitymaps.com visar ofta Sverige med minst koldioxidutsläpp från elproduktionen, och Norge strax efter. Så ser det inte ut på kontinenten. Vår export undantränger el från kolkraftverk eller gaskraftverk med skyhög koldioxidbelastning.

Sverige exporterade 33 TWh 2022. Mest i Europa. Uträkningar visar att klimatnyttan motsvarar lika mycket utsläpp som från all trafik i Sverige.

Jag har inte kollat hur mycket Norge exporterat. Kanske hälften. Säkert kan det i så fall motsvara all trafik i Norge.

Vi lyfter bort oerhört mycket koldioxidbelastning. Sverige och Norge med ren el-produktion och export.

Vår lilla export gör ingen skillnad, sa någon här. Från de hållen brukar det låta så. Man hänvisar hellre till jätteutsläpp i Kina, och tycker att vi inte gör någon skillnad. Det är fel synsätt.

Av samma skäl imponeras jag inte av INP:s hållning.

[Ekspertkommentator]

16 hours ago, Mannen med ljåen said:

At vi så skal rasere både naturen og økonomien for å eksportere strøm vi trenger selv, mens Tyskland legger ned atomkraftverkene og bygger ut kullkraft, er galskap på alle måter. Mulig Tyskland trenger vindkraft, men da trenger de ikke å involvere Norge.

Tyskland trenger ikke å importere strøm fra norsk vindkraft. Derimot er Tyskland (og UK) ute etter strøm fra norsk vannkraft fordi de vet vind ikke leverer stabil kraft.

I Norge medfører f.eks. mangel på intern overføringskapasitet at det er vanskelig å bygge ut ny industri: Byråkratene i Oslo nekter folk i distriktene å bygge ut ny industri pga "mangel på kraft". Men i enden av eksportkablene til Europa bygger Tyskland og UK batterifabrikker som skal få tilgang på norsk strøm!
 
Statkraft driver og gasskraftverk nede i Europa for å produsere strøm fra norsk naturgass!

Hva er grunnen til at politikerne, NVE, Statkraft og Statnett prioriterer å hjelpe industrien nede i Europa men gjør ingenting for å bygge ut kapasitet internt i Norge? Er det ikke på tide at denne grove korrupsjonen granskes?

https://cicero.oslo.no/no/artikler/norge-som-europas-gronne-batteri

https://www.nrk.no/nordland/gigantiske-batterifabrikker-i-europa-skal-drives-av-norsk-strom-1.15895097

Endret 4. mai 2023 av Ekspertkommentator

[oldboy]

On 5/2/2023 at 11:07 AM, tommyb said:

Jeg er forsåvidt enig i mesteparten i hele forrige innlegg, inklusive at du ikke tror å bygge ut vindmøller er den rette veien å gå. Jeg tror at vi må gjøre alt vi kan. Du mener vindkraft er mer skadelig enn behjelpelig, jeg mener inaktivitet er mer skadelig enn vindkraft. Det eksisterer noen objektive måletall her, men det er vanskelig å identifisere eller underbygge dem. Vi kan og vil ha forskjellig oppfatning av dette, så kan vi forhåpentligvis la oss påvirke når vi ser slike.

Her har vi en graf som viser hva satsning på kjernekraft kan gjøre for utslipp i et land. 

 

[oldboy]

Energi- og miljøkomiteen begår ny gigawatt-tabbe

Politikere er politikere. Snart på tide å få hodet opp av miljøsanden?

[oldboy]

Tilsvar: Hvorfor er Fornybar Norge så manisk opptatt av kjernekraft?

Noen som har noen teorier på hvorfor? 😉

[Gazer75]

10 hours ago, Ronerik said:

Electricitymaps.com visar ofta Sverige med minst koldioxidutsläpp från elproduktionen, och Norge strax efter.

Ville ikkje stole heilt på denne. Kjeldene som er brukt for utslepp er ulike.

Ser også at du tidlegare, som electricitymaps.com, har tatt med gasskrafta i nord. Det er kun på Melkøya og det kraftverket produserer kun for drift av terminalen og forbruket på Snøkvitfeltet. Krafta produsert der ute blir aldri seld på NordPool osv. Dei er pålagd å støtte ved behov via ein 132kV kabel til Hammerfest, men det har aldri skjedd sidan det vart bygd.

[Ronerik]

Gazer75 skrev (16 minutter siden):

Ser også at du tidlegare, som electricitymaps.com, har tatt med gasskrafta i nord. Det er kun på Melkøya

Det är nog ändå korrekt att ta med gaskraften. Drygt 3% av elen i Nordnorge kommer från gas. Mer än 10 gånger så stor andel av utsläppen i Nordnorge står det för.

Principen att räkna all produktion inom elområdet tycker jag är helt korrekt. Det vore svårt att göra på något annat sätt. Det innebär att el som går vidare till Mellersta Norge räknas som "smittat" av det som händer på Melköya.

Ett alternativ hade varit att Melköya vore ett eget elområde. Danmark har Bornholm som litet elområde. Orkneyöarna är eget område osv. Vore fullt möjligt. Som det är nu tycker jag Electricitymaps gör helt rätt.

[Simen1]

oldboy skrev (9 timer siden):

Her har vi en graf som viser hva satsning på kjernekraft kan gjøre for utslipp i et land. 

Frankrikes oppbygging av kjernekraft foregikk i en tid med 0 -null- uregulerbar fornybar kraft og med overflod av regulerbar varmekraft både i Frankrike og landene rundt. Derfor gikk den overgangen strålende. Merk at f.eks Tyskland ikke er i samme situasjon nå. De har fra et reguleringsperspektiv for mye uregulerbar fornybar kraft og for lite raskt regulerbar varmekraft (gasskraft). Løsningen på reguleringsproblemet er fortsatt ikke å øke andelen (i praksis) uregulerbar kjernekraft. Det faktumet vil ikke endre seg av å stikke hode i sanda og gjenta påstanden om at kjernekraft er regulerbar. Det er den i praksis ikke, som du har fått se grafer av for noen sider tilbake.

Uregulerbar kjernekraft passer bedre i Norge siden vi har mye regulerbar vannkraft, men selv her bør det kombineres med økt effektkjøring av vannkrafta: Større turbiner med kortere driftstid.

Endret 4. mai 2023 av Simen1

[Gazer75]

1 minute ago, Ronerik said:

Det är nog ändå korrekt att ta med gaskraften. Drygt 3% av elen i Nordnorge kommer från gas. Mer än 10 gånger så stor andel av utsläppen i Nordnorge står det för.

Principen att räkna all produktion inom elområdet tycker jag är helt korrekt. Det vore svårt att göra på något annat sätt. Det innebär att el som går vidare till Mellersta Norge räknas som "smittat" av det som händer på Melköya.

Heilt feil. Det som skjer på Melkøya har null effekt på pris og resten av kraftsystemet. Du ignorerer jo blankt det eg skreiv over. Kraftverket der er kopla frå resten av nettet i Norge ved normal drift.

At kraftverket forureinar der er greit, men det har ingen effekt på resten av systemet.
I så måte må ein ta med alle gasskraftverk offshore også, og der er ganske mange.

[Ronerik]

Gazer75 skrev (27 minutter siden):

Det er kun på Melkøya og det kraftverket produserer kun for drift av terminalen og forbruket på Snøkvitfeltet.

Melköya är för övrigt intressant på flera sätt. Ser att ön är skyddad på grund av ett antal minnesmärken som visar att ön beboddes under tidig stenålder, för 11 000 år sedan. Även senare fynd från ca 4500 år sedan. Stenverktyg, eldstäder, kokgropar, gravar osv visar på alltmer omfattande bosättningar med åren.

Här har gjorts enorma industrisatsningar med tunneln djupt under havet med rörledningar och kondensatanläggningen för LNG.
Statoil fick dispans från fornminnesskyddet.

Det här är intressant när man jämför till hållningen mot landbaserad vindkraft. Inget av Norges "heliga" natur skall röras. Olja och gas går bra, men inte elproduktion. Hellre stora industrianläggningar än begränsade vindkrafttorn, som dessutom kan placeras på mindre känsliga och fornminnesmärkta platser.

Det är något i detta som skaver. Det känns inte konsekvent. Det känns inte rätt.
 

[Ronerik]

Gazer75 skrev (17 minutter siden):

Heilt feil. Det som skjer på Melkøya har null effekt på pris og resten av kraftsystemet.

Jag är ganska säker på att Norge kunde få Melköya registrerad som eget elområde. Det skulle lösa detta. Så länge det tillhör elområdet Nordnorge räknas det in i det elområdet.

Sedan förstår jag inte att Norge, som kan dra kablar till England, inte kan dra en kabel till Melköya. Ni skitar ju ner med gaskraften, även om det bara är lokalt och drabbar några stenåldersgravar och andra fornminnen.

[Gazer75]

9 minutes ago, Ronerik said:

Här har gjorts enorma industrisatsningar med tunneln djupt under havet med rörledningar och kondensatanläggningen för LNG.
Statoil fick dispans från fornminnesskyddet.

Var nok ein anna tankegang den gongen for over 20 år sidan.
Tvilar på dei hadde fått godkjent slik dispensasjon i dag.

Det som vil gi effekt på systemet er om dei får elektrifisere og legge ned kraftverket.
Då vil ein fort ende med reversert flyt mellom SE1 og NO4. I dag går det meste NO4->SE1.

Problemet er vel at Fosen-dommen har gitt reindrifta nær vetorett på utbygging i store delar av landet. Nye kraftlinjer går rett gjennom reindriftsområder.

Endret 4. mai 2023 av Gazer75

[Ronerik]

Gazer75 skrev (2 minutter siden):

Var nok ein anna tankegang den gongen for over 20 år sidan.
Tvilar på dei hadde fått godkjent slik dispensasjon i dag.

Jag tror det handlar om pengar och girighet.

Vi har berört smutsig olja kontra ren el förut. Nu är det gas det handlar om, och en del av det som gjort Norge rikt. Då kan man glömma stenåldern och gamla kokgropar.

Nu däremot går det inte ens långt ut i havet att anlägga vindkraftproduktion.

Det känns som att det inte handlar ett dugg om bevarande, utan bara att man är emot vindkraft. Renhårigare att erkänna det än att säga att man var helt andra människor för 20 år sedan.

Melköya var ju inte 20 år sedan, utan 11 000 år sedan.

[Gazer75]

Kan legge til at gasskraftverket der ute var vel heilt avgjerande for at dei kunne starte opp Snøkvit. Kraftsystemet i nord såg svært annleis ut den gongen. Om du ser på Openinframap så var det kun to separate 420kV linjer, Kvanndal-Bardufoss og Kvanndal-Balsfjord. Nord for dette var det kun 132kV linjer.
I dag går det 420kV linje vidare frå Bardufoss til Balsfjord og så ei 420kV til Skillemonen(Alta) saman med dei to gamle 132kV linjene.
Det er også bygd ei 420kV linje vidare til Skaidi som driftast på 132kV fram til Skaidi er ombygd.
Men her har Statnett problem med vidare utbygging pga reindrifta som ikkje vil ha nye kraftlinjer.

Endret 4. mai 2023 av Gazer75

[oldboy]

59 minutes ago, Simen1 said:

Frankrikes oppbygging av kjernekraft foregikk i en tid med 0 -null- uregulerbar fornybar kraft og med overflod av regulerbar varmekraft både i Frankrike og landene rundt. Derfor gikk den overgangen strålende. Merk at f.eks Tyskland ikke er i samme situasjon nå. De har fra et reguleringsperspektiv for mye uregulerbar fornybar kraft og for lite raskt regulerbar varmekraft (gasskraft). Løsningen på reguleringsproblemet er fortsatt ikke å øke andelen (i praksis) uregulerbar kjernekraft. Det faktumet vil ikke endre seg av å stikke hode i sanda og gjenta påstanden om at kjernekraft er regulerbar. Det er den i praksis ikke, som du har fått se grafer av for noen sider tilbake.

Uregulerbar kjernekraft passer bedre i Norge siden vi har mye regulerbar vannkraft, men selv her bør det kombineres med økt effektkjøring av vannkrafta: Større turbiner med kortere driftstid.

Poenget mitt var at det er fullt mulig å satse på kjernekraft og redusere utslipp fra et lands kraftproduksjon. Så prøver du å vri det over på visa di om uregulebar kjernekraft igjen. Du kan kan godt være imot kjernekraft men det er ikke nødvendig å gjenta feil fakta om og om igjen. 

[Simen1]

oldboy skrev (13 minutter siden):

Du kan kan godt være imot kjernekraft men det er ikke nødvendig å gjenta feil fakta om og om igjen. 

Her har du misforstått meg totalt. Jeg har ingenting i mot kjernekraft. Kjernekraft er en glimrende kraftform. Det bare passer dårlig i markeder der det skrikes etter lett regulerbar kraft, som skal kompensere for uteblivende uregulerbar fornybar kraft. Slutter det å blåse og sola går ned så trenger man store mengder regulerbar kraft som kan ta over på relativt kort varsel, uten å måtte stå med ~95% kostnader når det er "avslått" en natt.

Ser ingen feil fakta her. Den påstanden har du feilet i å forklare tidligere, da du henviste til NuScale SMR, som i beste fall får den første reaktoren i prøvedrift i 2029, og selv den må fyre for kråka med ~95% fulle kostnader for å "regulere". Dvs at den vil i praksis heller ikke bli brukt til regulering. Så da står du der uten noen plausibel forklaring på "feil fakta"-påstanden.

[oldboy]

9 minutes ago, Simen1 said:

Her har du misforstått meg totalt. Jeg har ingenting i mot kjernekraft. Kjernekraft er en glimrende kraftform. Det bare passer dårlig i markeder der det skrikes etter lett regulerbar kraft, som skal kompensere for uteblivende uregulerbar fornybar kraft. Slutter det å blåse og sola går ned så trenger man store mengder regulerbar kraft som kan ta over på relativt kort varsel, uten å måtte stå med ~95% kostnader når det er "avslått" en natt.

Ser ingen feil fakta her. Den påstanden har du feilet i å forklare tidligere, da du henviste til NuScale SMR, som i beste fall får den første reaktoren i prøvedrift i 2029, og selv den må fyre for kråka med ~95% fulle kostnader for å "regulere". Dvs at den vil i praksis heller ikke bli brukt til regulering. Så da står du der uten noen plausibel forklaring på "feil fakta"-påstanden.

Jeg gav deg en kilde om Frankrike og generelt for EU hvilke krav myndighetene setter for regulerbarhet for kjernekraft. Gå gjerne tilbake for å oppdatere deg.

[Gazer75]

Fann denne på Reddit:

 

Kan virke som at regulering mellom 50 og 100% ikkje er uvanleg. Ser ut til å vere litt variasjon etter type reaktor.

[Ronerik]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Kjernekraft er en glimrende kraftform. Det bare passer dårlig i markeder der det skrikes etter lett regulerbar kraft,

I Norge däremot behöver man inte mer reglerbar kraft. Där vore kärnkraft, vindkraft eller solkraft perfekt som komplement till vattenkraften. Alla passar ungefär lika bra, så länge vattenkraftens effekt räcker.

[oldboy]

27 minutes ago, Ronerik said:

Alla passar ungefär lika bra, så länge vattenkraftens effekt räcker.

Kjernekraft funker bra ja. Vind og sol ikke så bra.