Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

tommyb skrev (3 timer siden):

Du gjør hva du vil. Flott, egentlig. Artikkelen jeg nevnte som eksempel ligger fortsatt i tråden her. Det er én annen lenke mellom dette innlegget og artikkelen. Det er også en gjennomgående diskusjon i denne tråden om hvorfor det har blitt som det ble med vindkraft, og det er ikke noe poeng i å ta det enda en gang. Jeg tror ikke det er noe veldig kontroversielt i at motstanden mot vindkraft har stoppet utbyggingen av vindkraft. Heller ikke rollene til organisasjoner som Motvind og INP, trodde jeg, men som sagt ikke noe jeg trenger bruke tid på. Så da gjenstår det at merkostnadene med å bygge på vann kommer av at man ikke bygger på land. Den påstanden kommer jeg ikke til å bruke en kalori til å underbygge. Hvis noen motsier den, tegner det et mindre flatterende bilde av dem selv, først og fremst.

Hvis jeg husker tilbake er min grunnleggende påstand at dårlig politisk håndtering gjorde at vindkraft ikke lengre kan bygges i Norge. Det er den viktigste påstanden jeg har som jeg gidder forsvare. Som sådan er organisasjoner som Motvind o.l. primært en motreaksjon, ikke utløsende faktor.

Hvis diskusjonen skal være på dette nivået kan man jo bare slenge ut påstander som at fornybargjengen er sponset av Putin, og løper hans ærend. Og den påstanden kommer jeg ikke til å bruke en kalori til å underbygge. Hvis noen motsier den, tegner det et mindre flatterende bilde av dem selv, først og fremst.
Herlig debatt.

[tommyb]

54 minutes ago, sk0yern said:

Hvis diskusjonen skal være på dette nivået kan man jo bare slenge ut påstander som at fornybargjengen er sponset av Putin, og løper hans ærend. Og den påstanden kommer jeg ikke til å bruke en kalori til å underbygge.

Det ville imidlertid vært en spekulasjon. Men poeng oppfattet: du mener at det ikke er tilstrekkelig dokumentert koblinger mellom f.eks. INP og Equinor, og at jeg har et ansvar for at du skal få tilgang på slik dokumentasjon.

[Snikpellik]

Når det er snakk om Motvind så reagerer jeg på at jeg iblant ser de driver med desinformasjon. Her et eksempel fra i dag, fra deres rådgiver Eivind Salen:

Som rådgiver i Motvind Norge og synlig profil utad bør han faktisk vite at Odal Vindkraftverk ble bygget i 2021 og 2022 og at det var prøvedrift ut september i 2022. Dette er informasjon som er veldig enkelt å finne ut av, og som Salen helt sikkert vet - men han satser bare på at folk ikke sjekker opp selv.

[Frank Olsen]

tommyb skrev (8 timer siden):

Akkurat nå erstatter nok norsk naturgass også russisk naturgass, men at gassmangel fører til økt bruk av kullkraft er nok helt riktig iht. kraftkrisen fra 2022 og fram til vi har nok alternativ kraftproduksjon og/eller reguleringsvilje til at kullproduksjon kan fases helt ut.

Jeg er forsåvidt enig i mesteparten i hele forrige innlegg, inklusive at du ikke tror å bygge ut vindmøller er den rette veien å gå. Jeg tror at vi må gjøre alt vi kan. Du mener vindkraft er mer skadelig enn behjelpelig, jeg mener inaktivitet er mer skadelig enn vindkraft. Det eksisterer noen objektive måletall her, men det er vanskelig å identifisere eller underbygge dem. Vi kan og vil ha forskjellig oppfatning av dette, så kan vi forhåpentligvis la oss påvirke når vi ser slike.

Det er ikke gassmangel i Europa.
Gasslagrene var fylt til randen før siste vinter så dersom det er mangel på kraft nå skyldes det utkoblingen av de seks siste tyske kjernekraftreaktorene.

[sk0yern]

tommyb skrev (3 timer siden):

Det ville imidlertid vært en spekulasjon. Men poeng oppfattet: du mener at det ikke er tilstrekkelig dokumentert koblinger mellom f.eks. INP og Equinor, og at jeg har et ansvar for at du skal få tilgang på slik dokumentasjon.

Hva er koblingen mellom Equinor og INP da? Vet at han som stiftet partiet jobbet eller jobber i Equinor, men hva ellers?
Får de pengestøtte av Equinor?
Det er vel ellers en kjent sak at INP er motstandere av vindkraft, men pr nå har vel ikke partiet noen som helst makt i noe styre eller ting?
Rødt er også motstandere av vindkraft, og har en relativt stor stortingsgruppe. 
Er Rødt også kjøpt av en oljesmurt motvindlobby?

Til slutt, hvordan er det motvindlobbyen klarer å signifikant øke kostnadene, og hvilke kostnader er det som øker?

[tommyb]

5 minutes ago, Frank Olsen said:

Det er ikke gassmangel i Europa.
Gasslagrene var fylt til randen før siste vinter så dersom det er mangel på kraft nå skyldes det utkoblingen av de seks siste tyske kjernekraftreaktorene.

Formulerte jeg meg uheldig? Konseptet er i og forsåvidt fortsatt det samme for kjernekraft. Fall i tilgang på russisk gass og fall i tilgang på kjernekraft vil ha sammenfallende effekt; økt etterspørsel på alternativer, som inkluderer norsk naturgass og kull.

[tommyb]

1 minute ago, sk0yern said:

Hva er koblingen mellom Equinor og INP da? Vet at han som stiftet partiet jobbet eller jobber i Equinor, men hva ellers?
Får de pengestøtte av Equinor?
Det er vel ellers en kjent sak at INP er motstandere av vindkraft, men pr nå har vel ikke partiet noen som helst makt i noe styre eller ting?
Rødt er også motstandere av vindkraft, og har en relativt stor stortingsgruppe. 
Er Rødt også kjøpt av en oljesmurt motvindlobby?

 

...

Der var du faktisk over på at jeg har dokumentasjonsplikt ovenfor deg igjen. Jeg er ikke din researcher. Bruker denne type hersketeknikk virke, eller føler du deg som en vinner når folk ikke gidder spille etter dine regler?

 

Quote

Til slutt, hvordan er det motvindlobbyen klarer å signifikant øke kostnadene, og hvilke kostnader er det som øker?

Helt utrolig. Faktisk helt utrolig. Jeg hadde egentlig ikke håpet at dette skulle skje, men... Jeg klipper bort det utrivelige i sitatet mitt:

Quote

Så da gjenstår det at merkostnadene med å bygge på vann kommer av at man ikke bygger på land. Den påstanden kommer jeg ikke til å bruke en kalori til å underbygge.

 

[Ronerik]

sk0yern skrev (11 minutter siden):

Det er vel ellers en kjent sak at INP er motstandere av vindkraft

Ett industri- och näringslivsparti som är emot kraftproduktion känns konstigt.

I Sverige är det Svenskt Näringsliv som organiserar företagen. De är mycket positiva till vindkraft (och även kärnkraft), och driver på för mer produktion av vindkraft. Så mycket som möjligt.

Vill näringslivet i Norge sätta stopp för el-produktionen?

[sk0yern]

tommyb skrev (3 minutter siden):

Der var du faktisk over på at jeg har dokumentasjonsplikt ovenfor deg igjen. Jeg er ikke din researcher. Bruker denne type hersketeknikk virke, eller føler du deg som en vinner når folk ikke gidder spille etter dine regler?

Ærlig talt. Dette er et diskusjonsforum.
Du slenger ut påstander som grenser mot konspirasjonsteorier, og blir snurt når man spør om grunnlaget?
 

[sk0yern]

Ronerik skrev (Akkurat nå):

Ett industri- och näringslivsparti som är emot kraftproduktion känns konstigt.

I Sverige är det Svenskt Näringsliv som organiserar företagen. De är mycket positiva till vindkraft (och även kärnkraft), och driver på för mer produktion av vindkraft. Så mycket som möjligt.

Vill näringslivet i Norge sätta stopp för el-produktionen?

Tja, så veldig rart er det vel nødvendigvis ikke.
Gitt at Norge har et økende kraftoverskudd, er det ikke strengt tatt nødvendig for industrien i Norge å produsere mer strøm pr nå. I tillegg mener vel INP at man skal begrense eksporten, og at det dermed ikke er nødvendig med mer vindkraft. Så vidt jeg ser er de litt avventende til kjernekraft, men positive til "videre utredning".

[Mannen med ljåen]

Ronerik skrev (5 minutter siden):

Ett industri- och näringslivsparti som är emot kraftproduktion känns konstigt.

I Sverige är det Svenskt Näringsliv som organiserar företagen. De är mycket positiva till vindkraft (och även kärnkraft), och driver på för mer produktion av vindkraft. Så mycket som möjligt.

Vill näringslivet i Norge sätta stopp för el-produktionen?

De er ikke imot all kraftproduksjon, de er imot vindkraft, med flere gode argumenter. Les argumentene deres her.

https://inpartiet.no/Politikk/kjernesaker/vindkraft

 Om de er glad i industri, setter de vel også pris på at norsk industri har billig strøm. Det hadde vi med vannkraften, så lenge vi ikke eksporterer for mye.

Endret 2. mai 2023 av Mannen med ljåen

[Ronerik]

sk0yern skrev (23 minutter siden):

Ronerik skrev (27 minutter siden):

Ett industri- och näringslivsparti som är emot kraftproduktion känns konstigt.

I Sverige är det Svenskt Näringsliv som organiserar företagen. De är mycket positiva till vindkraft (och även kärnkraft), och driver på för mer produktion av vindkraft. Så mycket som möjligt.

Vill näringslivet i Norge sätta stopp för el-produktionen?

Tja, så veldig rart er det vel nødvendigvis ikke.
Gitt at Norge har et økende kraftoverskudd

Jag tycker nog att det är "rart". Sverige har större kraftöverskott än Norge. Ändå trycker företagen på för mer kraft. NU!

Skillnaden är kanske att Sverige ser en framtida utveckling av industrin. Norge vill kanske hellre stå stilla, och slå vakt vid vad man har.

[tommyb]

32 minutes ago, sk0yern said:

Ærlig talt. Dette er et diskusjonsforum.
Du slenger ut påstander som grenser mot konspirasjonsteorier, og blir snurt når man spør om grunnlaget?
 

Jeg kan forstå det i mange sammenhenger at grunnlag kan være nødvendig, men når du faktisk ber om grunnlag for å akseptere at det er dyrere å bygge vindkraft på hav enn på land, er det noe helt annet som skjer. Da handler det ikke om at du lurer på om det faktisk kan stemme. Det handler om å gjøre diskusjon umulig.

[sk0yern]

tommyb skrev (4 timer siden):

Jeg kan forstå det i mange sammenhenger at grunnlag kan være nødvendig, men når du faktisk ber om grunnlag for å akseptere at det er dyrere å bygge vindkraft på hav enn på land, er det noe helt annet som skjer. Da handler det ikke om at du lurer på om det faktisk kan stemme. Det handler om å gjøre diskusjon umulig.

Ingen betviler at det er dyrere med vindkraft til havs enn til lands.
Din påstand var dog "vi har en aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene".
Du slår også fast koblinger mellom Equinor og INP, og at dette også er en del av sammensvergelsen mot vindkraft til lands.

Jeg er fortsatt oppriktig nysgjerrig på grunnlaget her, men jeg forstår jo nå at du ikke har noe lyst til å diskutere dette nærmere. Det må jeg bare respektere.

[Musefella]

Bare å innse det, vi har tapt de lave, stabile norske strømprisene for evig og alltid.

Det er ingenting man får gjort, folk vil fortsette å stemme på de samme gamle partiene uavhengig om politikken de fører er bra for den norske befolkning eller ikke.

Vedr. havvind så mistenker jeg sterkt korrupsjon, eller at Støre fikk marsjordre fra EU om å øke strømproduksjon uavhengig av konsekvenser og kostnader for norske skattebetalere.
At det vil føre til lavere strømpriser uten ufattelig store og vedvarende subsidier er en direkte løgn.

Om 5 til 7 år så vil kroneverdien, norsk inntektsnivå og velferd være på samme nivå som Tsjekkia, og det er ikke uten grunn.

[Ronerik]

Musefella skrev (5 timer siden):

Bare å innse det, vi har tapt de lave, stabile norske strømprisene for evig og alltid.

Det er ingenting man får gjort, folk vil fortsette å stemme på de samme gamle partiene uavhengig om politikken de fører er bra for den norske befolkning eller ikke.

Vedr. havvind så mistenker jeg sterkt korrupsjon, eller at Støre fikk marsjordre fra EU om å øke strømproduksjon uavhengig av konsekvenser og kostnader for norske skattebetalere.
At det vil føre til lavere strømpriser uten ufattelig store og vedvarende subsidier er en direkte løgn.

Om 5 til 7 år så vil kroneverdien, norsk inntektsnivå og velferd være på samme nivå som Tsjekkia, og det er ikke uten grunn.

I Sverige kallar vi sådant Konspirationsteorier. Det finns hemliga överenskommelser som verkar tvärt emot vad folk önskar.

"Spännande teori" att utbyggd produktion skulle leda till ökade elkostnader och fattigdom för Norge. På 5-7 år går Norge från näst rikast efter Luxemburg till 22 plats i Europa där Tjeckien ligger.

Jag noterade symbolen "insiktsfull" som tänts upp. 
Är det seriöst och bra att resonera så?
Anses man klok och förståndig med sådana teorier?

[Snikpellik]

Ronerik skrev (4 timer siden):

Jag noterade symbolen "insiktsfull" som tänts upp. 
Är det seriöst och bra att resonera så?
Anses man klok och förståndig med sådana teorier?

Jeg tror noen i samfunnet er villig til å finne på ting, mene og tro på nesten hva som helst hvis de allerede har bestemt seg for noe. Selv disse konspirasjonsteoriene som luftes over her.

[tommyb]

12 hours ago, sk0yern said:

Ingen betviler at det er dyrere med vindkraft til havs enn til lands.
Din påstand var dog "vi har en aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene".
Du slår også fast koblinger mellom Equinor og INP, og at dette også er en del av sammensvergelsen mot vindkraft til lands.

Jeg er fortsatt oppriktig nysgjerrig på grunnlaget her, men jeg forstår jo nå at du ikke har noe lyst til å diskutere dette nærmere. Det må jeg bare respektere.

Ja, jeg tenker at det er andre ting vi bedre bruker tid på. Om du vil ha en moderert versjon kan jeg si på nytt at grunnen til at man trekker all vindkraftsatsing over på hav er at vindkraft på land ikke lengre er politisk gjennomførbart på grunn av organisert motvind-motstand. Dette trekket øker kostnadene betydelig og med unntak av eventuell vindkraft i regi av aktører på sokkelen for egen produksjon, ville utbyggingen ha skjedd på land om mulig. Utbygging på land gir høyere lønnsomhet på lavere investering raskere, med enklere vedlikehold og billigere dekonstruering.

Flere av de sentrale aktørene som har organisert vindkraftmotstanden og flere av de som har skrevet artikler som setter kritiske spørsmål har hele veien hatt bakgrunn og til dels aktive arbeidsforhold i oljebransjen.

Det er ingen som har snakket om sammensvergelser. Dette er bakgrunnen for det jeg sier, og det er relativt enkle forhold.

[Musefella]

Ronerik skrev (5 timer siden):

I Sverige kallar vi sådant Konspirationsteorier. Det finns hemliga överenskommelser som verkar tvärt emot vad folk önskar.

"Spännande teori" att utbyggd produktion skulle leda till ökade elkostnader och fattigdom för Norge. På 5-7 år går Norge från näst rikast efter Luxemburg till 22 plats i Europa där Tjeckien ligger.

Jag noterade symbolen "insiktsfull" som tänts upp. 
Är det seriöst och bra att resonera så?
Anses man klok och förståndig med sådana teorier?

Morsom du, hvis du ser på kostnadene bak utbygging av havvind så skjønner du at det er umulig å få kostnadene under 1 kr kwt. Dvs at enten så må det massive subsidier til, eller vedvarende høye strømpriser å for å få dette realisert.

Ja, vi var like rike som Sveits og Luxembourg tidligere, men etter over 10 år med negativ utvikling så er nå norsk inntektsnivå  allerede på samme nivå som i Tyskland. Dvs. langt langt under Sveits og Luxembourg. I Danmark, Nederland og Island så har man nå også en høyere inntekt enn i Norge.

Og ja, hvis denne utviklingen fortsetter så vil vi i  Norge ha et lavere velferdsnivå og inntektsnivå enn i Tsjekkia. Det er fakta og ikke en konspirasjonsteori.

 

Endret 3. mai 2023 av Musefella

[Ronerik]

Musefella skrev (47 minutter siden):

Morsom du, hvis du ser på kostnadene bak utbygging av havvind så skjønner du at det er umulig å få kostnadene under 1 kr kwt. Dvs at enten så må det massive subsidier til, eller vedvarende høye strømpriser å for å få dette realisert.

Ofta handlar det om kärnkraft eller vindkraft. De som inte önskar vindkraft brukar ofta förespråka kärnkraft. Frankrike är idol-landet där, förebilden.

https://www.energinyheter.se/20230215/28539/eu-godkanner-frankrikes-plan-om-havsbaserad-vindkraft-21-miljarder-euro

15 februari kom nyheten att Frankrike fått tillåtelse av EU-kommissionen att satsa 2,1 miljarder Euro på ny havsbaserad vindkraft. Man har redan mycket, i huvudsak landbaserad vindkraft.

Frankrike är inte dubbelt så stort som Norge när det gäller yta. Hade Norge lika mycket installerad vindkraft som kärnkraftslandet Frankrike hade det handlat om ca 12 GW installerad vindkraft. Mer än dubbelt vad som finns nu. Även kärnkraftsländer satsar rejält på vindkraft, och faktiskt delvis via stadsbudgeten.

Vad kostar havsbaserad vindkraft? Den information jag ser är: Beroende på ränteläge, avkastningskrav, råvarupriser, teknikutveckling m.m. så bedöms produktionskostnaden för havsbaserad vindkraft i Östersjön ligga mellan 59 och 86 EUR per MWh år 2020 för att sedan sjunka till mellan 49 och 76 EUR per MWh till år 2035.

Svenska Kraftnät skall bygga 6 anslutningspunkter i havet till en kostnad mellan 32 till 40 miljarder svenska kronor. 

Om man absolut inte vill bygga havsbaserad vindkraft, kan man bygga mer vinkraft på land. Alla anser att det är billigare.