Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Nå argumenterte jeg ikke for at kjernekraft i teorien aldri vil kunne bli regulerbart

Også Simen1:

Simen1 skrev (1 time siden):

Det er bare å la det synke inn at kjernekraft i praksis - nå og i framtida - må regnes som ikke-regulerbar kraft.

 

[Musefella]

Jeg ser hvor landet er på vei, det gjør meg deprimert!

Vannkraften som har sørget for industri, verdiskapning og komfort er mistet.

Jeg advarte om at strømmen kom til å bli like dyr i Norge som i EU med disse nye kablene, rett å slett pga at overføringskapasiteten er enorm. Det overstiger hva man kan produsere og samtidig holde prisene nede, kraftoverskuddet ble spist opp.

Jeg kan faktisk ikke se noen positive trender i Norge, det går en vei og det er nedover på absolutt alle viktige samfunnsområder.

 

[helsten2]

[Frank Olsen]

Jarmo skrev (23 timer siden):

https://e24.no/energi-og-klima/i/3EX5k0/nve-ansatt-til-motvind-norge-dere-har-faatt-det-som-dere-vil

Fantastisk hyggelig 🙂
Måtte det bare vare til neste århundre.

Endret 30. april 2023 av Frank Olsen

[oldboy]

Eksperter heiser røde flagg om Europas enorme havvind-satsing

Her lukter det subsidier i mengder som selv norske bønder vil bli misunnelig på.

[tommyb]

Havvind et kompromiss fordi man ikke blir enige om landarealer. Det er verre på alle måter, men vi har en aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene, som hvis tallene jeg hørte en gang for lenge siden er i tregangen sammenlignet med på land.

Det verste er ikke hva det koster ekstra. Det verste er hva forsinkelsene koster miljøet.

Endret 1. mai 2023 av tommyb

[sk0yern]

tommyb skrev (1 time siden):

Det er verre på alle måter, men vi har en aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene,

Dette har du selvfølgelig kilder på?

[Mannen med ljåen]

Du er selvsagt en korrupt oljelobbyist, hvis du ser problemer med å bygge gigantiske, skattesubsidierte havvindparker for å produsere dyr strøm for eksport til Tyskland i et land selvforsynt med vannkraft. Det kan ikke være andre grunner.

[oldboy]

3 hours ago, tommyb said:

Det verste er ikke hva det koster ekstra. Det verste er hva forsinkelsene koster miljøet.

Morsomt at du sier dette. Sett at dagens norske strømproduksjon er relativt sett ganske lav på CO2 utslipp. Siden vi vet at mesteparten av den økte etterspørselen for strøm i fremtiden er planlagte batterifabrikker og hydrogenproduksjon etc. Mener du vi skal ødelegge store naturområder for å fasilitere tvilsomme bedrifter som skal produsere varer som vil møte sterk konkurranse?

[tommyb]

4 hours ago, sk0yern said:

Dette har du selvfølgelig kilder på?

Selvfølgelig. Som artikkelen overfor. Men hva betyr det for deg?

2 hours ago, oldboy said:

Morsomt at du sier dette.

Mulig du har det morsomt. Men vi brenner ned planeten rekordfort, og de som klarer se forbi sine egne nesetipper synes ikke det er det fnugg morsomt.
 

Endret 1. mai 2023 av tommyb
grammar

[sk0yern]

tommyb skrev (39 minutter siden):

Selvfølgelig. Som artikkelen overfor. Men hva betyr det for deg?

Kilder betyr jo masse. Da kan jeg jo bli overbevist om at du har rett.
Mange artikler i denne tråden, så supert om du er mer konkret.

[oldboy]

55 minutes ago, tommyb said:

Mulig du har det morsomt. Men vi brenner ned planeten rekordfort, og de som klarer se forbi sine egne nesetipper synes ikke det er det fnugg morsomt.

 

Norges kraftproduksjon er allerede en av de reneste i Europa. Vi skal så starte batteri- og hydrogenproduksjon og annet grønt svada. Dette krever store mengder strøm og defor skal vi ødelegge naturen vår med vindmøller? 

[tommyb]

12 hours ago, sk0yern said:

Kilder betyr jo masse. Da kan jeg jo bli overbevist om at du har rett.
Mange artikler i denne tråden, så supert om du er mer konkret.

Right. Så hvis jeg lenker en allerede lenket kilde på nytt kommer det til å forandre noe for deg. Da kommer du plutselig til å begynne å ta til deg argumenter, selv om du har ignorert mye viktigere argumenter gjennom hele tråden.

Nei, jeg har ingen illusjoner om at du plutselig skal begynne å ta til deg hvor ille klimaendringene er for naturen. Og jeg ser  heller ikke noen grunn til å dokumentere for deg at vindkraftutbyggingen har blitt stoppet opp av vindkraftmotstanden. Informasjonen er der allerede for de som ikke har fått nok informasjon. Overbevisningen din har jeg ingen påvirkningskraft på.

[tommyb]

12 hours ago, oldboy said:

Norges kraftproduksjon er allerede en av de reneste i Europa. Vi skal så starte batteri- og hydrogenproduksjon og annet grønt svada. Dette krever store mengder strøm og defor skal vi ødelegge naturen vår med vindmøller? 

Norge kan ikke skryte på seg en ren samvittighet fordi vannkraften er ren. Norge produserer enorme mengder fossil energi som bidrar kraftig til klimaendringene. Disse ødeleggelsene er enormt mye større enn inngrepene i naturen, men det bryr du deg ikke om for det passer ikke i din framstilling. Vær ærlig med deg selv: du er fornøyd med at vindkraften er stoppet og klimaendringene får noen andre bekymre seg over. Vel, klimaendringene er det større problemet her.

Hvorvidt vi skal starte batteriproduksjon i Norge eller ikke har jeg ingen formening om. Ikke har jeg satt meg inn i om det er riktig at Norge har slik produksjon og ikke har jeg nevnt det. Jeg antar at de som har satt seg inn i det burde snakke om det heller enn at jeg gjør det.

[sk0yern]

tommyb skrev (44 minutter siden):

Right. Så hvis jeg lenker en allerede lenket kilde på nytt kommer det til å forandre noe for deg. Da kommer du plutselig til å begynne å ta til deg argumenter, selv om du har ignorert mye viktigere argumenter gjennom hele tråden.

Nei, jeg har ingen illusjoner om at du plutselig skal begynne å ta til deg hvor ille klimaendringene er for naturen. Og jeg ser  heller ikke noen grunn til å dokumentere for deg at vindkraftutbyggingen har blitt stoppet opp av vindkraftmotstanden. Informasjonen er der allerede for de som ikke har fått nok informasjon. Overbevisningen din har jeg ingen påvirkningskraft på.

Da slår vi fast at du har faktisk ingen kilder til din påstand.
Da legger vi konspirasjonsteorien om at "aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene" død for denne gang.

[tommyb]

1 hour ago, sk0yern said:

Da slår vi fast at du har faktisk ingen kilder til din påstand.
Da legger vi konspirasjonsteorien om at "aggressiv olje-smurt motvindlobby som ene og alene er skylden i merkostnadene" død for denne gang.

Du gjør hva du vil. Flott, egentlig. Artikkelen jeg nevnte som eksempel ligger fortsatt i tråden her. Det er én annen lenke mellom dette innlegget og artikkelen. Det er også en gjennomgående diskusjon i denne tråden om hvorfor det har blitt som det ble med vindkraft, og det er ikke noe poeng i å ta det enda en gang. Jeg tror ikke det er noe veldig kontroversielt i at motstanden mot vindkraft har stoppet utbyggingen av vindkraft. Heller ikke rollene til organisasjoner som Motvind og INP, trodde jeg, men som sagt ikke noe jeg trenger bruke tid på. Så da gjenstår det at merkostnadene med å bygge på vann kommer av at man ikke bygger på land. Den påstanden kommer jeg ikke til å bruke en kalori til å underbygge. Hvis noen motsier den, tegner det et mindre flatterende bilde av dem selv, først og fremst.

Hvis jeg husker tilbake er min grunnleggende påstand at dårlig politisk håndtering gjorde at vindkraft ikke lengre kan bygges i Norge. Det er den viktigste påstanden jeg har som jeg gidder forsvare. Som sådan er organisasjoner som Motvind o.l. primært en motreaksjon, ikke utløsende faktor.

Endret 2. mai 2023 av tommyb

[oldboy]

2 hours ago, tommyb said:

Norge kan ikke skryte på seg en ren samvittighet fordi vannkraften er ren. Norge produserer enorme mengder fossil energi som bidrar kraftig til klimaendringene. Disse ødeleggelsene er enormt mye større enn inngrepene i naturen, men det bryr du deg ikke om for det passer ikke i din framstilling. Vær ærlig med deg selv: du er fornøyd med at vindkraften er stoppet og klimaendringene får noen andre bekymre seg over. Vel, klimaendringene er det større problemet her.

Hvorvidt vi skal starte batteriproduksjon i Norge eller ikke har jeg ingen formening om. Ikke har jeg satt meg inn i om det er riktig at Norge har slik produksjon og ikke har jeg nevnt det. Jeg antar at de som har satt seg inn i det burde snakke om det heller enn at jeg gjør det.

Diskusjonen i denne tråden handler jo om hvordan vi skal løse "kraftkrisen" i Norge. Skal vi være pirkete så tror jeg heller norsk naturgass hjelper EU og kutte utslipp da den stort sett erstatter kullkraft. Vi kan gjerne legge ned oljenæringen i morgen, men da har Norge mye større problemer enn kraftkrisen å bekymre seg for. 

Det virker og som du tror at jeg mener vi ikke skal gjøre noe som helst, det stemmer ikke. Jeg håper vi kan ta valg for landet som er langsiktige og som gir en meningsfull reduksjon av klimagassutslipp. Jeg tror ikke å bygge ut vindmøller i naturen vår er den rette veien å gå.

[Mannen med ljåen]

Å bygge vindmøller i Norge for krafteksport til Tyskland, samtidig som Tyskland legger ned atomkraftverkene og bygger kullkraft, fører til høyere strømpriser og mer fossilbruk og utslipp.

Argumentér gjerne for at klimaet er i endring og at dette skyldes utslipp fra brenning av fossile drivstoff, men da hjelper overhode ikke den politikken som føres. Den gjør det verre. Norge var selvforsynt med vannkraft, og Tyskland hadde atomkraft.

At politikken også raserer urørt natur og økonomien er kanskje ikke så viktig for dem som bare er opphengt i klimaet. Men dette er også viktig for mange.

 

Endret 2. mai 2023 av Mannen med ljåen

[tommyb]

1 hour ago, oldboy said:

Diskusjonen i denne tråden handler jo om hvordan vi skal løse "kraftkrisen" i Norge. Skal vi være pirkete så tror jeg heller norsk naturgass hjelper EU og kutte utslipp da den stort sett erstatter kullkraft. Vi kan gjerne legge ned oljenæringen i morgen, men da har Norge mye større problemer enn kraftkrisen å bekymre seg for. 

Det virker og som du tror at jeg mener vi ikke skal gjøre noe som helst, det stemmer ikke. Jeg håper vi kan ta valg for landet som er langsiktige og som gir en meningsfull reduksjon av klimagassutslipp. Jeg tror ikke å bygge ut vindmøller i naturen vår er den rette veien å gå.

Akkurat nå erstatter nok norsk naturgass også russisk naturgass, men at gassmangel fører til økt bruk av kullkraft er nok helt riktig iht. kraftkrisen fra 2022 og fram til vi har nok alternativ kraftproduksjon og/eller reguleringsvilje til at kullproduksjon kan fases helt ut.

Jeg er forsåvidt enig i mesteparten i hele forrige innlegg, inklusive at du ikke tror å bygge ut vindmøller er den rette veien å gå. Jeg tror at vi må gjøre alt vi kan. Du mener vindkraft er mer skadelig enn behjelpelig, jeg mener inaktivitet er mer skadelig enn vindkraft. Det eksisterer noen objektive måletall her, men det er vanskelig å identifisere eller underbygge dem. Vi kan og vil ha forskjellig oppfatning av dette, så kan vi forhåpentligvis la oss påvirke når vi ser slike.

Endret 2. mai 2023 av tommyb
ordene "enig i" falt bort

[tommyb]

3 minutes ago, Mannen med ljåen said:

[1] Argumentér gjerne for at klimaet er i endring og at dette skyldes utslipp fra brenning av fossile drivstoff, men da hjelper overhode ikke den politikken som føres. Den gjør det verre. Norge var selvforsynt med vannkraft, og Tyskland hadde atomkraft.

[2] At politikken også raserer urørt natur og økonomien er kanskje ikke så viktig for dem som bare er opphengt i klimaet. Men dette er også viktig for mange.

 

[1] Med forskjellig tilnærming og forskjellig begrunnelse tror jeg de fleste er enig i at politikken som føres ikke løser utfordringen. EU gjør noen grep som bidrar, men så gjør de også mye annet. Nedbygging av tysk atomkraft er jo standardeksemplet.

[2] Det er ikke nødvendigvis slik at man bare er opphengt i klimaet fordi man vektlegger dette som den største faktoren i slik sammenheng.

Ut fra det jeg har sett [i mediebildet] fra de som er lengst over i miljøaktivisme, så er den gruppen også ganske opptatt av lokal natur. Og de anerkjenner at det vil ha store økonomiske konsekvenser. Deres vurdering er, slik jeg forstår det, at de økonomiske modellene vi følger ikke er bærekraftige for planeten og må endres. Så det er slik at de vekter punktene forskjellig enn deg, og enn meg også.

Grunnen til at jeg vekter punktene annerledes enn dem, er at jeg ikke ser på det som rasjonelt å basere noen strategi eller scenarioer på et håp om endringer i hvordan økonomi eller makt styrer verden.

Grunnen til at jeg vekter punktene annerledes enn deg, kan kanskje skyldes to faktorer som påvirker mitt utgangspunkt:

1: Klimaendringene gjør større inngrep i naturen enn vindturbiner. Det samme gjør utbygging av industri, boligfelt og hyttefelt - som likevel har mye mindre motstand. Dermed er det vanskelig å se på dette som noe annet enn en "not on my watch" greie der man stilletiende aksepterer større endringer i flora og fauna på grunn av eksterne påvirkninger eller lokale fordeler, men ikke lokale mottiltak som man har mer direkte påvirkningskraft på.

2: Det er gjort endel beregninger på hva klimaendringer vil medføre av kostnader, og så kan man måle det tallet opp mot hva man bruker for å forhindre klimaendringer. De eksemplene jeg har sett gjør at det virker svært uøkonomisk og muligens uoverkommelig dyrt med kompenserende tiltak i ettertid. Her skulle jeg gjerne ha noen artikler til å bygge videre diskusjon på, men det er lenge siden jeg leste noe og det virker ikke som folk eller media bryr seg veldig mye om denne vinklingen. For meg er det imidlertid noe jeg har tatt med meg. Når jeg så leser argumenter om økonomi, vil disse argumentene alltid være detaljorienterte og ignorerer de store linjene med samfunnsendringer som fortsatt inaktivitet nødvendigvis må medføre. Altså, de økonomiske argumentene har liten vekt fordi det ligger en mye mer kostbar utfordring i bunnen. Når det gjelder miljøet, har verdens globale politikere virkelig spart seg til fant.

Hvis man ikke deler min oppfatning av pkt 1: og 2: er det heller ikke å forvente at man vekter likt som jeg. Hverken de som flytter på landet for å gro tomater eller de som kjøper sin neste bil med ekstra stor motor i protest mot elbiler kan forventes å ha de samme vurderingene som meg. Selv de som er mest enig med meg, har sannsynligvis kommet dit med helt andre vurderinger. Det er neppe to som har identisk oppfatning her, fordi problemstillingen er for stor og sammensatt.