Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (21 timer siden):

Jeg får vel gjenta meg selv til det begynner å synke inn hos folk. Tyskland trenger ikke kjernekraft - de trenger mer regulerbar kraft. Kjernekraft er ikke regulerbar.

Da får de fortsette med gasskraft 🙂

 

[Ronerik]

Frank Olsen skrev (28 minutter siden):

Simen1 skrev (21 timer siden):

Jeg får vel gjenta meg selv til det begynner å synke inn hos folk. Tyskland trenger ikke kjernekraft - de trenger mer regulerbar kraft. Kjernekraft er ikke regulerbar.

Da får de fortsette med gasskraft 🙂

Så kan det bli. Det visar vilken oerhörd fördel Norge och Sverige har med sin vattenkraft. Ett stort tillgängligt batteri = vattenkraft, gör att massor av annan förnybar kraft kan byggas.

De som inte har sådant batteri, till exempel Danmark, bygger ändå stora mängder förnybar kraft, men behöver annat för regleringen. Då kan det bli gas. Det slipper vi.

[Frank Olsen]

Ingen vet hvor mye subsidier som må til for å få til havvind på Norsk sokkel.

"Hvor mye vil regjeringen subsidiere havvindutbyggingen med, ville en journalist vite.

Olje- og energiminister Terje Aasland lette etter anslagene i jakkelommen. Statsminister Jonas Gahr Støre sa at dette skulle de komme tilbake til."

Dette kan bli dyrt! (aftenbladet.no)

[tommyb]

10 hours ago, sk0yern said:

Hvorfor er det bare Stavanger Aftenblad som kommer med opplysende artikler om havvind?
Resten av Oslo-pressene er fra seg av begeistring, og trykker alt lobbyen sender deres vei.

 

Det er vel nesten ferdig forklart i ditt eget innlegg? Det du etterspør er kritiske artikler og i Stavanger står oljelobbyen mye sterkere enn i resten av landet.

[Frank Olsen]

tommyb skrev (1 time siden):

Det du etterspør er kritiske artikler og i Stavanger står oljelobbyen mye sterkere enn i resten av landet.

Også motstanden mot vindmøller etter å ha blitt teppebombet de senere åra.

Nå står Stavangerområdets hovedutfarts-områder i fjellene mellom Bjerkreim og Sirdal for tur.
Folk er mildt sagt i harnisk.

Endret 28. april 2023 av Frank Olsen

[del_diablo]

4 hours ago, Frank Olsen said:

 

Fremstår for meg som underlig.
Vis det vil koste litt å doble Norges kraftproduksjon fra dagens nivå, så koster det litt. Det skal da lett forsvares vis man har øynene på målstreken, og ambisjonene lett lagt ut.

Vis de kumulative kostnadsøkningene viser seg å bli værende, derav har vi fått inflasjon, så kanskje kostprisen på vannkraft har inflatert fra 10-20øre/kWh til det dobbelte.
Det fremstår for meg som underlig å da bygge ut for 70-110øre/kWh, men vis det er dette som trengs for å sikre energistabiliteten så må det gjøres på sikt.

Men som sagt
Dette fremstår for meg som underlig
Ikke fordi man har stilt spørsmål på en pressekonferanse, men fordi man har ikke prøvd fra pressens side å lage en fasit. F.eks hva vil vindkraft for å doble norsk energiproksjon koste, kontra inflasjonsjustert hva arvesølvet i vannkraft har kostet?

[Ronerik]

Frank Olsen skrev (3 timer siden):

Det du etterspør er kritiske artikler og i Stavanger står oljelobbyen mye sterkere enn i resten av landet.

På tal om oljelobbyn. Jag ser ett starkt samband mellan kritik mot vindkraft och klimatskeptisism, det vill säga förnekande, avfärdande eller tvivel som motsäger vetenskapens konsensus om klimatförändringar, som den exempelvis presenteras i FN-panelen IPCC:s sammanfattande bedömning.

Enligt forskning från Chalmers är de två största grupperna av klimatförnekare de industrier som producerar olja och högernationalister.

I Sverige vill partiledaren för Sverigedemokraterna att inte ett enda vindkraftverk skall byggas. Vindkraften behövs inte, säger Jimmy Åkesson. SD:s ekonomiskpolitiske talesperson Oscar Sjöstedt vill riva alla vindkraftverk.

Högernationalistiska Marine Le Pen i Frankrike vill också riva alla vindkraftverk. Frankrike har nästan dubbelt så mycket vindkraft som Sverige. AFD i Tyskland tror inte på klimatkrisen eller på vindkraft. Sannfinnländarna vill göra det svårare att bygga ut vindkraft. 

Över huvud taget är ofta nationalister emot all grön utveckling. I Norge hoppas jag att nationalisterna är klokare. Är det så?

[sk0yern]

tommyb skrev (5 timer siden):

Det er vel nesten ferdig forklart i ditt eget innlegg? Det du etterspør er kritiske artikler og i Stavanger står oljelobbyen mye sterkere enn i resten av landet.

Vg ser faktisk ut til å våkne de også, er vel alt for seint dog.
Den som følger mest med i vg er Roar Hagen, tegningene hans har truffet svært godt i energipolitikken de siste årene.

Sitat

Problemet er at realismen i debatten forsvinner når næringsminister Jan Christian Vestre kaster sin konfetti rundt og energiminister Terje Aasland påstår havvind er et kinderegg.

Når han har spist opp sjokoladen rundt og åpnet det gule plastegget, hva ligger egentlig inni der da?

Det kan fort være en diger regning.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/3EXVRP/det-blir-litt-mye-skryt

[sk0yern]

Ronerik skrev (1 time siden):

Över huvud taget är ofta nationalister emot all grön utveckling. I Norge hoppas jag att nationalisterna är klokare. Är det så?

Når alt annet feiler, forsøk brunbeising?

[Ronerik]

sk0yern skrev (6 timer siden):

Ronerik skrev (7 timer siden):

Över huvud taget är ofta nationalister emot all grön utveckling. I Norge hoppas jag att nationalisterna är klokare. Är det så?

Når alt annet feiler, forsøk brunbeising?

 Ser att Norge har andra färger i paletten. "Rødt har vært det eneste partiet på Stortinget som går imot all form for vindkraft."
Nationalister bekämpar vindkraft internationellt, men Norge får man hjälp av marxisterna.

Jag finner nog att åsikterna hos människor är politiskt kopplade. Då räcker inte goda argument eller 85 sidors ändlös diskussion för att nå samsyn. Det handlar om politik.

[oldboy]

[Simen1]

oldboy skrev (På 28.4.2023 den 7.36):

Kjernekraftverkene i Frankrike er lovlig pålagt å kunne regulere produksjonen. At det ikke blir praktisert til vanlig er nok fordi det er mer økonomisk å regulere annen produksjon. Jeg har tidligere i tråden postet om dette. 

Da er vindkraft og solkraft også regulerbare. Det er bare å fyre opp en diger vannkoker, a la dampkjelen til kjernekraftverkene, og åpne ventilen for å slippe dampen ut i friluft. Lage en sky på himmelen eller to. Kanskje du synes jeg er rar, men jeg synes du tøyer strikken lang for hva du kaller regulerbart. Som du ser av grafene så er kjernekraften i praksis ikke regulerbar. Den reguleres nemlig ikke, og forklaringen har du jo selv, det lønner seg ikke. De importerer heller regulerbar kraft, eller eksporterer overskudd.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (På 28.4.2023 den 9.32):

Da får de fortsette med gasskraft 🙂

Rent teknisk er det en opplagt og glimrende løsning.

Klimapolitisk og geopolitisk er det litt mer komplisert. Her må Norge smi mens jernet er varmt.

[sk0yern]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Da er vindkraft og solkraft også regulerbare. Det er bare å fyre opp en diger vannkoker, a la dampkjelen til kjernekraftverkene, og åpne ventilen for å slippe dampen ut i friluft. Lage en sky på himmelen eller to. Kanskje du synes jeg er rar, men jeg synes du tøyer strikken lang for hva du kaller regulerbart. Som du ser av grafene så er kjernekraften i praksis ikke regulerbar. Den reguleres nemlig ikke, og forklaringen har du jo selv, det lønner seg ikke. De importerer heller regulerbar kraft, eller eksporterer overskudd.

 

[Simen1]

sk0yern skrev (7 minutter siden):

 

"The first module is expected to be operational by 2029 with full plant operation the following year."

Her har du forklaringen på hvorfor de regulerer det franske kraftmarkedet med import og eksport, i stedet for regulering av reaktorene. De har nemlig 0 stk NuScale SMR reaktorer (eller lignende) og kommer til å fortsette sånn i veldig mange år framover. Nå argumenterte jeg ikke for at kjernekraft i teorien aldri vil kunne bli regulerbart, men du må regne med at med normal levetid på slike kraftverk at utfasingen av store reaktorer til fordel for små vil ta mange tiår. Jeg argumenterte derimot med grafer fra april 2023 at kjernekraft ikke er regulerbart nå.

PS. Legg også merke til at selv NuScale SMR er beregnet å regulere effekten med en turbine bypass på i gjennomsnitt 20-40% i løpet av et døgn i de to scenariene med peak bypass på over 90% i det ene scenariet. Kilde: PDFen du linket. Det er ingenting som tyder på lavere driftskostnader ved bruk av bypass så det vil fortsatt være elendig lønnsomhet i å regulere kraftverket på de to måtene som er beskrevet.  Så ikke kryss fingrene for at NuScale SMR på magisk vis skal gjøre kjernekraft regulerbart i praksis når de tiårene har gått..

[oldboy]

5 hours ago, Simen1 said:

Da er vindkraft og solkraft også regulerbare. Det er bare å fyre opp en diger vannkoker, a la dampkjelen til kjernekraftverkene, og åpne ventilen for å slippe dampen ut i friluft. Lage en sky på himmelen eller to. Kanskje du synes jeg er rar, men jeg synes du tøyer strikken lang for hva du kaller regulerbart. Som du ser av grafene så er kjernekraften i praksis ikke regulerbar. Den reguleres nemlig ikke, og forklaringen har du jo selv, det lønner seg ikke. De importerer heller regulerbar kraft, eller eksporterer overskudd.

Quote

The minimum requirements for the manoeuvrability capabilities of modern reactors are defined by the utilities requirements that are based on the requirements of the grid operators. For example, according to the current version of the European Utilities Requirements (EUR) the NPP must at least be capable of daily load cycling operation between 50% and 100 % of its rated power Pr , with a rate of change of electric output of 3-5% of Pr per minute.

Kilde

Selv om det er vanlig at kjernekraftverk stort sett kjører med full last betyr ikke det at de ikke er konstruert for å kunne reguleres. De er fakstisk pålagt av nettselskapene å kunne regulere for å bidra til å holde frekvensen korekt. Kan vi legge denne diskusjonen død nå?

[oldboy]

Grønt skifte uten kjernekraft er en utopi

[Simen1]

oldboy skrev (1 time siden):

Selv om det er vanlig at kjernekraftverk stort sett kjører med full last betyr ikke det at de ikke er konstruert for å kunne reguleres. De er fakstisk pålagt av nettselskapene å kunne regulere for å bidra til å holde frekvensen korekt. Kan vi legge denne diskusjonen død nå?

"Jeg har rett - case closed" er en kjedelig hersketeknikk der en prøver å ta siste ordet og hindre andre fra å ta ordet igjen.

Reguleringsmetoden i dagens kjernekraftverk som du siterer gjøres i praksis ved å fyre for kråka. Slippe damp forbi turbinene og rett til kjøletårnet. Reaktoren kan i teorien kjøres ned, men det går mye tregere enn reguleringa av elektrisk output (ved å fyre for kråka). Derfor kjører man ikke ned reaktorene for døgnvariasjoner.

Ikke forveksl disse reguleringsmetodene med frekvensregulering. Frekvensregulering gjøres med helt andre enheter i kraftnettet og har ingenting med kjernekraftverk å gjøre annet enn at begge deler er knyttet til et kraftnett.

Det er bare å la det synke inn at kjernekraft i praksis - nå og i framtida - må regnes som ikke-regulerbar kraft.

[oldboy]

40 minutes ago, Simen1 said:

"Jeg har rett - case closed" er en kjedelig hersketeknikk der en prøver å ta siste ordet og hindre andre fra å ta ordet igjen.

Reguleringsmetoden i dagens kjernekraftverk som du siterer gjøres i praksis ved å fyre for kråka. Slippe damp forbi turbinene og rett til kjøletårnet. Reaktoren kan i teorien kjøres ned, men det går mye tregere enn reguleringa av elektrisk output (ved å fyre for kråka). Derfor kjører man ikke ned reaktorene for døgnvariasjoner.

Ikke forveksl disse reguleringsmetodene med frekvensregulering. Frekvensregulering gjøres med helt andre enheter i kraftnettet og har ingenting med kjernekraftverk å gjøre annet enn at begge deler er knyttet til et kraftnett.

Det er bare å la det synke inn at kjernekraft i praksis - nå og i framtida - må regnes som ikke-regulerbar kraft.

At du ikke gidder å ta inn over deg de kildene jeg legger frem er din egen sak. 

Uansett hvordan du vrir og vender på det så kan vi faktisk regulere kjernekraft. Sett i et norsk perspektiv så er dette egentlig ikke et problem da vi har en god del regulerbar vannkraft så introduksjonen av stabil kjernekraft ville passet ypperlig. I stedet virker det som at mange tror at fordi vi har regulerbar vannkraft så er det en god idé å fase inn masse uregulebar kraftproduksjon i form av vindkraft, det der glemmer er at de landene vi er tilknyttet også bygger ut masse vindkraft. Summen vil være at når det blåser mye i Nordsjøen så går prisene rett i dass og økonomien deretter.

[Jarmo]

Frank Olsen skrev (På 28.4.2023 den 19.40):

Også motstanden mot vindmøller etter å ha blitt teppebombet de senere åra.

Nå står Stavangerområdets hovedutfarts-områder i fjellene mellom Bjerkreim og Sirdal for tur.
Folk er mildt sagt i harnisk.

https://e24.no/energi-og-klima/i/3EX5k0/nve-ansatt-til-motvind-norge-dere-har-faatt-det-som-dere-vil