Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Snikpellik]

oldboy skrev (Akkurat nå):

Ta en titt på hva de fikk til i de arabiske emiratene angående kjernekraft 😉

For det første er Emiratene et lukket diktatur som benytter arbeidskraft i form av slaver, under forhold som bryter menneskerettighetene. At det åpne demokratiet og rettsstaten Norge skulle hatt samme tempo på utbygging av kjernekraft som Emiratene er det lite realisme ved.

For det andre begynte Emiratene sin mulighetsstudie i samråd med Gulfrådet og IAEA i 2006. Den første reaktoren kom i drift i 2020, åtte år etter byggestart i 2012, 14 år etter arbeidet begynte og enda lengre etter diktaturet åpnet for det.

Det gir nok heller mer mening å sammenligne med prosesser i våre naboland, selv om det sikkert er mulig å jobbe raskere enn dem. Jeg er som sagt for å utrede kjernekraft i Norge, men vær nå litt realistisk på tidsbruken.

[sk0yern]

Snikpellik skrev (34 minutter siden):

Fakta er at det er svært bred enighet om at vi trenger å bygge ut mer kraft i Norge, det er derfor vi gjør det. Alle partiene på Stortinget mener det, regjeringen mener det og opposisjonen mener det. Miljødirektoratet, Statkraft, NVE, DNV, Norsk Industri og NHO mener det. Derfor legger jeg det til grunn, og ser ikke helt poenget med å kaste bort tiden på sidespor.

Det er jo litt av greia med en diskusjon da, an man diskuterer ting.
At du mener "alle er enige om det, så sidespor å snakke om det", må nesten stå for din regning.

Statnett anslo i november 2022  brutto kraftforbruk i 2022 til 140 TWh, og 141 TWh for 2023.
Fasit for 2022 endte på 133,5 TWh, og 2023 trender så langt 1-2 TWh lavere.

Man kan selvfølgelig spørre seg, hvor sannsynlig er det at Statnett sine prognoser for 2030 slår til?
Men, det er vel å kaste bort tiden på et sidespor. Dessverre er de som styrer landet enig med deg.
Fornybarlobbyen styrer skuta.
Det betyr et fattigere samfunn for de fleste av oss.

[Snikpellik]

sk0yern skrev (14 minutter siden):

Det er jo litt av greia med en diskusjon da, an man diskuterer ting.
At du mener "alle er enige om det, så sidespor å snakke om det", må nesten stå for din regning.

Statnett anslo i november 2022  brutto kraftforbruk i 2022 til 140 TWh, og 141 TWh for 2023.
Fasit for 2022 endte på 133,5 TWh, og 2023 trender så langt 1-2 TWh lavere.

Man kan selvfølgelig spørre seg, hvor sannsynlig er det at Statnett sine prognoser for 2030 slår til?

Vi har allerede kraftunderskudd som hindrer utbygging og videreutvikling av industri i Norge, og utbygging og utvikling forutsetter at vi bygger ut mer kraft. Gjør vi ikke det, vil det bety vedvarende høyere og ustabile strømpriser, tap av nye og utvidede industrietableringer samt en svekket evne til å nå klimamål.

Et litt lavere forbruk i 2022 og 2023, en periode med historisk høye strømpriser endrer ikke på det.

Sitat

Men, det er vel å kaste bort tiden på et sidespor. Dessverre er de som styrer landet enig med deg.
Fornybarlobbyen styrer skuta.
Det betyr et fattigere samfunn for de fleste av oss.

Ja, og jeg tror det er gode grunner til at både de som styrer landet, hele opposisjonen og Stortinget, fagorganisasjoner, ekspertutvalg og industrien er enige i at vi trenger å bygge ut mer kraft i Norge. Merker at jeg stoler litt mer på ekspertisen enn på en bruker på diskusjon.no.

Endret 26. april 2023 av Snikpellik

[tommyb]

Man må jo jobbe langs flere akser for å redusere klimaendringene mest mulig. Mitt inntrykk er for eksempel at på den mest langsiktige aksen settes det inn alt for lite penger til forskning av fusjonskraft (globalt). På den kortsiktige aksen jobbet vi i Norge med vindkraft, men det endte i avsporing og nå ser det umulig ut å få vindkraft på land noe sted (i Norge). Da har vi ikke veldig mange kortsiktige akser igjen å jobbe på for å øke bærekraftig produksjon.

Det ene målet vi (representert gjennom Storting/Regjering) fortsatt bryr oss om ser ut til å være 50%/55% reduksjon i innenlands CO2-utslipp. Det målet er direkte knyttet til elektrifisering av sokkelen, og kan oppnås. Politisk sett er elektrifisering nå under stort politisk press, siden både klimaeffekten og priseffekten er kontroversiell. Det virker ikke som et godt tiltak. Hvis vi derimot kan knytte elektrifiseringen opp mot nyproduksjon av kraft, blir det en annen sak. Dette har Regjeringen satt i gang havvindsatsningen for. Det er dyrt og vil ta lengre tid enn på land, men det er i alle fall ny kraft. Det er ikke gitt at dette tiltaket heller vil bli gjennomført. 

Vi har få kortsiktige tiltak som er påbegynt og få langsiktige tiltak som er påbegynt. I tillegg så er det altså sånn at vi ser ut til å få underskudd på egenprodusert strøm til industri, så dette smerter på flere felter enn bare miljøvern. 

Vi gjør alt for lite. Vi kommer sikkert til å bruke mer penger på å skalere opp kloakkrør til å takle klimaendringene enn til å bekjempe dem. 

[tommyb]

Statkraft er de som måler, beregner og har kompetanse på strømforbruket i Norge, så det er kanskje ikke helt bak mål å lytte på hva de sier? Det er også de som må si nei til industriutbyggere, så det er kanskje ikke helt galt å ta med etterspurt kraft og ikke bare forbrukt kraft når man planlegger for framtiden. 

[Ronerik]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Fornybarlobbyen styrer skuta.
Det betyr et fattigere samfunn for de fleste av oss.

Lobbyn bakom det förnybara har varit aktiva länge i Norge - och gjort det bra.

Vattenkraften är förnybar.
Vindkraften - Norge har drygt 5 GW - mindre än de flesta jämförbara länder

Vad i detta har gjort Norge fattigare?
Hade Norge varit rikare om man eldat sin egen olja till el?

OK. Oljeutvinningen har kanske inte styrts av "lobbyn"
Men oljan försvinner hur man än gör, precis som kolet är på väg att försvinna.
Det går inte att starta en Anti- förnybarlobby och jobba för mer olja och kol.
Det ger ingen framgång

Eller hur skall den nya lobbyn som är mot de förnybara jobba?
Börja med att riva vattenkraften?

[sk0yern]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Ja, og jeg tror det er gode grunner til at både de som styrer landet, hele opposisjonen og Stortinget, fagorganisasjoner, ekspertutvalg og industrien er enige i at vi trenger å bygge ut mer kraft i Norge. Merker at jeg stoler litt mer på ekspertisen enn på en bruker på diskusjon.no.

Samme gjengen som mente at nye strømkabler til Tyskland og England ville påvirke prisenpå strøm her hjemme med 2-3 øre.
Jepp, la oss stole på de

[tommyb]

1 hour ago, sk0yern said:

Samme gjengen som mente at nye strømkabler til Tyskland og England ville påvirke prisenpå strøm her hjemme med 2-3 øre.
Jepp, la oss stole på de

Det stemmer forsåvidt at politikerne (men ikke noen av de andre han ramset opp) mente at strømprisene ville påvirkes med 2-3 øre. Og unektelig tok de feil. Men heller enn som meme-materiale, la oss bruke dette som en anledning til å få mer info.

Det var hverken Stortinget, opposisjonen, fagorganisasjonen eller industrien som gjorde den beregningen, men NVE. Og rapporten beregner en slik priseffekt, men da for året 2030.

http://publikasjoner.nve.no/rapport/2017/rapport2017_02.pdf

Merk at rapporten er fra 2017. De sier ikke spesifikt noe veldig konkret om prisene mellom 2017 og 2030, men det er en graf som viser forventet utviklingsrom. Jeg har ikke regnet på gjennomsnittsprisene for 2022, men jeg vil tro de er på nordsiden av den grafen. Noen som kjenner tallet?

Det kan være verd å merke at følgende forutsetninger ble lagt til grunn:
* De forventet et økende kraftoverskudd i Norden, fra 5 TWh i 2016 til 27 TWh i 2030. Den analysen kunne vært interessant å se nærmere på nå i 2023.
* De la til grunn at kjernekraftverket i Finland skulle vært i drift på tidspunktet (2030) de beregnet priseffekten for:
- Utbygging av ny fornybar kraft og ny kjernekraft i Finland mer enn oppveier utfasing av kjernekraft i Sverige og elektrifisering av transport i Norden.
* Priseffekten de forventet er altså gjennomsnitt og sier ikke noe om topper.
* De forventet at priseffekten av kablene ville være 2 øre i 2030, men høyere før. Ingen tall om hva dette betyr angitt. Teknisk sett kan det ved en tilfeldighet fortsatt være helt riktig, det de anslo, siden vi ikke kjenner gjennomsnittsprisen for 2030 riktig ennå.
* De forventet at priseffekten av CO2-kvotene kunne være - med høy usikkerhet - 17 øre i 2030. Dette altså på toppen av de 2 ørene koblet til kablene.

Følgende forutsetninger ble ikke lagt til grunn:
* Elektrifisering av sokkelen.
* At utbygging av vindkraft på land ville stoppe opp (konsesjonsbehandling stoppet i 2019).
* Krig mellom de to største landene i Europa med energimarkedet som slagmark. Annen energiimport enn til/fra Norge finner jeg ikke nevnt som en faktor.   

Når jeg leser rapporten - som jeg jo forventer dere gjør også nå, den er bare ni sider - slår det meg at disse antakelsene fra NVE ser ut til å ha slått helt feil ut:
- Økningen i utvekslingskapasitet som antas å komme, representerer en teoretisk import- og
eksportmulighet på mer enn 70 TWh for Norden. Det reduserer sannsynligheten for tomme magasiner
i år med lavt tilsig, og øker samtidig muligheten til å eksportere kraft når det er mye vann tilgjengelig.
NVEs analyser viser at kraftprisen kan variere med så mye som 40 prosent mellom tørre og våte år før
de nye kablene settes i drift. Denne variasjonen reduseres til 10 prosent i 2030-scenariet der kablene
ligger inne.

Her kan man vel slå fast at de har bommet. Det viser seg underlig nok at det også øker muligheten til å eksportere kraft når det ikke er mye vann tilgjengelig. Og at det ikke reduserer sannsynligheten for tomme magasiner i år med lavt tilsig dersom totalmarkedets etterspørsel er stor. De har bare sett på Norges forsyningssvakheter isolert, og ikke tatt høyde for at prisen vil være en driver for eksport uavhengig av tilsig. Produksjonen blir begrenset av tilsig, men eksporten blir begrenset av kapasitet, ikke overskuddskapasitet.

En annen problemstilling de reiste i rapporten kan også være interessant:
- Med bakgrunn i dette har vi gjort to sensitivitetsanalyser med formål om større utslippsreduksjoner i Europa innen 2030:
• Det europeiske kvotemarkedet driver utviklingen og gir et sterkt signal om kostnaden ved klimagassutslipp.
• Diverse støtteordninger og andre nasjonale virkemidler sørger for videre utbygging av fornybar kraft og redusert termisk produksjon.
Scenarioene kan sees som ytterpunkter i valg av klimapoliske virkemidler.

Nå er vi snart halvveis mellom 2017 og 2030 og vi begynner å få en viss idé om hvilke klimapolitiske virkemidler som brukes, eventuelt ikke brukes. Det sier vel ganske tydelig at vi bør forvente ytterligere økte kvotepriser, og dermed ytterligere økte strømpriser når variabel produksjon er lav.

Eller, som forsåvidt alltid er sant; vi har ikke sett det verste ennå.

[tommyb]

Merker meg forøvrig at respekten for NVEs analyser er mye høyere når overskriften er at havvind ikke er lønnsomt. ^^;

Ser at også Statnett hadde en vurdering av kostnadene for utenlandskabler, men den er fra 2013 og ett helt øre høyere enn NVEs rapport. Kan lenke til den også:  

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/planer-og-analyser/2013-Analyserapport-Kabler-til-Tyskland-og-Storbritannia-samfunnsokonomisk-nytte
 

For å sammenligne med den forrige:
- Vi forventer at overskuddet på den nordiske kraftbalansen øker til 25-35 TWh i 2020-2030

- Med de konkrete forutsetningene vi har lagt til grunn i vårt basisetimat, viser våre simuleringer at gjennomsnittsprisen i Norge øker med i underkant av 5€/MWh2 (4 øre/kWh) i 2020 og 4 €/MWh (overkant av 3 øre/kWh) i 2030, samlet for begge kablene. [...] Det er samtidig usikkert hvor stor denne effekten faktisk blir og hvor lenge den vil vedvare. Får vi et lavere nordisk overskudd enn det vi legger til grunn, og større overføringskapasitet mot andre systemer, blir prisøkningen mindre. Går derimot utviklingen i motsatt retning blir økningen større.

Selv om den er eldre og derfor vil være mindre treffsikker, gir denne rapporten bedre begrunnelser for endringer i produksjonstallene enn NVE sin. Eksempel:
- Fram mot 2020 og 2030 forventer vi at en del av veksten i fornybar produksjon og finsk kjernekraft oppveies av forbruksvekst og redusert fossil termisk produksjon. I sum gir dette et nordisk kraftoverskudd på 25-35 TWh i 2020 og 2030. I Norge forventer vi et overskudd på mellom 5 og 15 TWh i et normalår.

- Fram mot 2020 er det i praksis EUs fornybardirektiv som bestemmer hvordan den nordiske produksjonsmiksen utvikler seg. EUs mål tvinger inn 35-40 TWh ny fornybar produksjon. I tillegg gir kjernekraftverket som er under bygging i Finland, et solid bidrag med 13 TWh i årlig produksjon.

De nevner innpå elektrifisering av oljenæringen som en mulighet, som noe som kan spise fra kraftoverskuddet. Og de nevner import fra Russland og pris fra Russland som en usikkerhetsfaktor, med en del drøfting av usikkerhet knyttet til handel med Russland, fokusert på import/eksport fra Finland.

Det er godt mulig å finne feilvurderinger her også:
- Innfasingen av 45 TWh ny fornybar og kjernekraft frem til 2020 gir et stort press nedover på prisene i Norge, Sverige og Finland. Isolert sett vil en slik vekst gi meget lave priser relativt til resten av Nordvest-Europa, med priser ned mot null i mange perioder.


Denne rapporten er 102 sider lang, så nei, jeg forventer ikke at dere leser denne.
Slik jeg leser dem, kunne NVEs rapport vært basert på en oppsummering av Statkrafts, men forenklet og oppdatert med nyere årstall.

Merk: Statkrafts rapport er skrevet som underlag til en konsesjonssøknad. Den kan altså ikke regnes som en nøytral eller objektiv kilde.

Endret 26. april 2023 av tommyb

[sk0yern]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Vi har allerede kraftunderskudd som hindrer utbygging og videreutvikling av industri i Norge, og utbygging og utvikling forutsetter at vi bygger ut mer kraft. Gjør vi ikke det, vil det bety vedvarende høyere og ustabile strømpriser, tap av nye og utvidede industrietableringer samt en svekket evne til å nå klimamål.

Kraftunderskudd? Norge har et stort overskudd.
Du tenker sikkert på at enkelte områder har dårlig kapasitet i nettet. 
Løser man disse utfordringene ved å bygge havvind i Nordsjøen?

Får vi lavere strømpriser ved å bygge ut kraftproduksjon som ikke er lønnsom?

Ellers artig hva NVE skriver (min uthevelse):

Økonomi eller samlet behov for nettinvesteringer er ikke vurdert

Direktoratsgruppa har svart ut oppdraget fra Olje- og energidepartementet om å identifisere områder som er egnet for havvind og der interessekonfliktene er minst. NVE har ikke gjort økonomiske vurderinger av en omfattende utbygging av havvind i Norge. Havvind i Norge er i dag ikke lønnsomt, og en stor utbygging vil ha omfattende virkninger på det norske kraftsystemet.

Dersom det bygges ut mye havvind i Norge, vil det være behov for store nettinvesteringer, både for å få kraften til land, og nettinvesteringer på land. Vi har ikke vurdert det samlede behovet for nye nettinvesteringer knyttet til en utbygging av disse områdene.

Dette blir det største tapsprosjektet i Norges historie.

[tommyb]

I Nord-Norge og Midt-Norge har flere større industriprosjekter blitt avvist pga. kapasitet. Vet ikke hvordan det er i resten av landet, men var det ikke to saker for ca. ei uke eller to siden?

[Jarmo]

sk0yern skrev (13 timer siden):

Dersom det bygges ut mye havvind i Norge, vil det være behov for store nettinvesteringer, både for å få kraften til land, og nettinvesteringer på land. Vi har ikke vurdert det samlede behovet for nye nettinvesteringer knyttet til en utbygging av disse områdene.

https://www.europower.no/havvind/rapport-viser-at-norsk-havvind-vil-bli-hjemsokt-av-krise-i-hele-leverandorkjeden/2-1-1439686?fbclid=IwAR3nOM43l8qLFBvlDe2oZYaY2E9XPLjQae5DvM0GAEa2T08-LdRz78A1WpI

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (På 25.4.2023 den 7.14):

Er det vår jobb å gi Tyskland det de har bruk for, så de slipper å ta ansvar selv? De legger ned atomkraftverkene. Har ingen fortalt dem at vi i Norge får høye priser på grunn av dem?

Jeg får vel gjenta meg selv til det begynner å synke inn hos folk. Tyskland trenger ikke kjernekraft - de trenger mer regulerbar kraft. Kjernekraft er ikke regulerbar.

[sk0yern]

https://international.anl.gov/training/materials/BL/NuScale-Integration-with-Renewables_ICAPP15.pdf

Sitat

The NuScale plant incorporates several design features that enhance its responsiveness to load-following operations. The module design allows changes to reactor power down to 40% using only control rod movement (no boron adjustments) to increase power maneuverability.

https://www.energy.gov/ne/articles/nrc-certifies-first-us-small-modular-reactor-design

Sitat

The U.S. Nuclear Regulatory Commission (NRC) issued its final rule in the Federal Register to certify NuScale Power’s small modular reactor.

 

[Simen1]

sk0yern skrev (På 25.4.2023 den 15.19):

Samtidig har vi den dyreste strømmen av landene rundt. Hva forteller det deg?
Konklusjonen er vel at vi bør bygge havvind som kommer til å koste minimum 1kr kWh å produsere?

Det sier meg at vi bor på batteri-siden av kablene. Dvs har mer stabile priser enn i andre land. Det er ikke positivt at prisene blir null eller negative, det er destruktivt for kraftbransjen og forhindrer utbygging av ny sårt tiltrengt kraft.

Konklusjonen #1 er at vi på batterisiden av kablene bør bygge ut mer ikke-regulerbar kraft. Hvilken type ikke-regulerbar er et underordnet spørsmål. Konklusjon #2 er at vi bør endre vår regulerbare kraftproduksjon i retning mer effektkjøring.

Endret 27. april 2023 av Simen1

[oldboy]

6 hours ago, Simen1 said:

Kjernekraft er ikke regulerbar.

Løgn. Se på Frankrikes kjernekraft og hvordan den må reguleres gjennom døgnet etter forbruk. 

[oldboy]

On 4/26/2023 at 1:50 PM, Snikpellik said:

For det første er Emiratene et lukket diktatur som benytter arbeidskraft i form av slaver, under forhold som bryter menneskerettighetene. At det åpne demokratiet og rettsstaten Norge skulle hatt samme tempo på utbygging av kjernekraft som Emiratene er det lite realisme ved.

For det andre begynte Emiratene sin mulighetsstudie i samråd med Gulfrådet og IAEA i 2006. Den første reaktoren kom i drift i 2020, åtte år etter byggestart i 2012, 14 år etter arbeidet begynte og enda lengre etter diktaturet åpnet for det.

Det gir nok heller mer mening å sammenligne med prosesser i våre naboland, selv om det sikkert er mulig å jobbe raskere enn dem. Jeg er som sagt for å utrede kjernekraft i Norge, men vær nå litt realistisk på tidsbruken.

Jeg er helt enig i at vi selvfølgelig skal bruke arbeidskraft som er innenfor norsk lovverk og reguleringer. Poenget jeg prøvde å gjøre var at Norge burde reise til Emiratene og lære av deres prosess. Tipper de sitter med mye nyttig kunnskap akkurat nå angående bygging av prosjekter som dette som vi kan ta lærdom av for å gjøre det enda smidigere her på berget.

[Simen1]

oldboy skrev (2 timer siden):

Løgn. Se på Frankrikes kjernekraft og hvordan den må reguleres gjennom døgnet etter forbruk. 

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=FR&stacking=stacked_absolute_area&source=public

https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source#

https://app.electricitymaps.com/zone/FR?wind=false&solar=false&remote=true

Lek deg gjerne med datoer og se selv. Kjernekrafta er ikke regulerbar og det gjelder selvsagt Frankrike også. De regulerer med vannkraft, vindkraft og import og eksport av regulerbar kraft. I tillegg kan du se på noen datoer at kjernekrafta får en dipp. Det skyldes at de slipper dampen ut forbi turbinene når salgsverdien på krafta er lav. Det er Frankrikes parallell til de gangene vi slipper vannet forbi turbinene fordi det er for fullt i magasinene og kraftprisen er for lav.

[oldboy]

8 hours ago, Simen1 said:

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=FR&stacking=stacked_absolute_area&source=public

https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source#

https://app.electricitymaps.com/zone/FR?wind=false&solar=false&remote=true

Lek deg gjerne med datoer og se selv. Kjernekrafta er ikke regulerbar og det gjelder selvsagt Frankrike også. De regulerer med vannkraft, vindkraft og import og eksport av regulerbar kraft. I tillegg kan du se på noen datoer at kjernekrafta får en dipp. Det skyldes at de slipper dampen ut forbi turbinene når salgsverdien på krafta er lav. Det er Frankrikes parallell til de gangene vi slipper vannet forbi turbinene fordi det er for fullt i magasinene og kraftprisen er for lav.

Kjernekraftverkene i Frankrike er lovlig pålagt å kunne regulere produksjonen. At det ikke blir praktisert til vanlig er nok fordi det er mer økonomisk å regulere annen produksjon. Jeg har tidligere i tråden postet om dette. 

[sk0yern]

Hvorfor er det bare Stavanger Aftenblad som kommer med opplysende artikler om havvind?
Resten av Oslo-pressene er fra seg av begeistring, og trykker alt lobbyen sender deres vei.

Sitat

Noen minutter tidligere hadde Aasland sagt i talen sin at man ikke alltid «får tårer i øynene av å lese regjeringsnotater, men når det gjelder havvind tror jeg de fleste har hatt en tåre i øyekroken».

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/2BXoyR/dette-kan-bli-dyrt

Det blir nok mange som gråter når regningen kommer, og vi vet hvem som må betale den.

Endret 28. april 2023 av sk0yern