Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Ronerik]

sk0yern skrev (16 minutter siden):

Det er nok flere grunner til dette.
Norge har ganske sikkert mye mer spredt bosetting enn i Sverige (her har jeg dog ingen kilde). 
Blokker er åpenbart mer energieffektive enn eneboliger.

Det viktigste er selvfølgelig bruk av fjernvarme, der over 50% av boliger i Sverige varmes opp med fjernvarme.

 

Tack! Det var en bra förklaring. När det gäller elbilar ser jag att el till dem motsvarar 3% av elproduktionen, så det har liten betydelse. Tycker själv att Sverige och Finland har väl så mycket industri som Norge. Fjärrvärmen i Sverige kan ha betydelse. Ser att 87% bor i städer i Norge, och 85% i Sverige. Ungefär lika.
Fler hytter i Norge gissar jag, och många kanske hålls uppvärmda.

[Simen1]

Norsk og svensk forbruk av strøm i boliger er omtrent likt, til tross for forskjellen i innbyggertall.

Svenske boliger totalt i 2021: 37 946 GWh

Norske boliger totalt i 2021: 39 834 GWh

Fjernvarmeforbruk i boliger:

Norge: totalt 1 716 GWh

Sverige 5 759 GWh (Småhus) + 26 170 GWh (Flerbostadshus) = totalt 31 929 GWh

El + fjernvarme blir da:

Norge: 41 550 GWh

Sverige: 69 875 GWh

Norge og Sverige teller ikke boligtype og boligstørrelse på samme måte, men det er bare å søke på hhv boliger hos SSB og Hushåld hos SCB for å dykke dypere i det. Jeg si ikke umiddelbart noen stor forskjell på boligtyper, men så leste jeg heller ikke grundig.

Ser man på landenes totale strømforbruk eller strømproduksjon så må man selvsagt også se på andre ting enn boliger. Begge land har stor kraftkrevende industri, der Norsk industri trekker litt mer strøm enn den Svenske - dette følger altså ikke folketallet. Øvrig næringsliv og offentlig må også regnes med. Samt at Sverige er en større netto krafteksportør enn Norge.

Edit: Husk at fjernvarme alltid har COP=1 mens el har enten 1 (panelovner etc) eller ~3 (varmepumper). Det er installert drøyt 1 million varmepumper i Norge. Norske husholdninger fikk i 2021 5,61 TWh varme fra omgivelsene, via varmepumper.

Endret 25. mars 2023 av Simen1
GWh->TWh

[farnol]

11 hours ago, sk0yern said:

Det er ikke vanskelig å forstå hvorfor det er sånn.
Problemet var at det ikke var dette scenarioet som ble kommunisert til befolkningen når man bygde "utvekslingskabler", som vi jo alle ser at stort sett er eksportkabler. Når strømretningen en sjelden gang snur, så sitter vi fortsatt igjen med den dyreste strømmen.
Vi skulle selge vår strøm dyrt til utlandet, og så importere billig vind/sol-kraft når det var overskudd der nede.
Resultatet har blitt at vannkraften vår har blitt mye mer verdifull, så det gir ikke lenger mening i å selge den billig. Da skrur heller produsentene igjen krana, og venter til det blir vindstille og mørkt.

Observasjonen er helt korrekt. "Arvesølvet" – magasinvannkraften – er blitt mer verdt, stikk motsatt av kraftpoulistenes babbel om å gi bort kraften til "tyskerne". 

Kraftpopulistene på både høyre og venstre side i politikken vil redusere verdien og nasjonenes inntekter. Vi andre vil heller beholde de økte inntektene, men det er ikke alltid enighet mellom høyre- og venstresiden om fordelingen av inntekter og byrder mellom offentlige kraftprodusenter og private bedrifter og husholdninger. 

[helsten2]

[Simen1]

Prisene i Oslo (NO1) og Kristiansand (NO2) stupte mellom kl 04 og 06 i natt.

Øyeblikksbilde av prisimporten fra Europa:

Endret 25. mars 2023 av Simen1

[knutinh]

farnol skrev (13 timer siden):

Observasjonen er helt korrekt. "Arvesølvet" – magasinvannkraften – er blitt mer verdt, stikk motsatt av kraftpoulistenes babbel om å gi bort kraften til "tyskerne". 

Kraftpopulistene på både høyre og venstre side i politikken vil redusere verdien og nasjonenes inntekter. Vi andre vil heller beholde de økte inntektene, men det er ikke alltid enighet mellom høyre- og venstresiden om fordelingen av inntekter og byrder mellom offentlige kraftprodusenter og private bedrifter og husholdninger. 

Har noen i løpet av alle disse sidene med diskusjon presentert tall på hva summen for det Norske samfunnet er med disse kablene? Altså hvor mange milliarder mer har krafteierene tjent, hvor mange milliarder mer har Norske kraftkunder betalt, hvor mye har Norske aktører betalt for kablene, og hvordan ser tallet ut når vi summerer disse?

Jeg er ikke fremmed for å betale 10000 mer i strømregning hvis samtidig staten tjener 12000 mer. Forutsetningen er da at staten redistribueret dette på en «rimelig» måte og ikke bruker alle ekstra-inntektene på organisk strupesang i indre sogn.

-k

[Ronerik]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg er ikke fremmed for å betale 10000 mer i strømregning hvis samtidig staten tjener 12000 mer.

Ja, så kan man resonera. Ganska nationalistiskt. Kanske det är vanligt i Norge, som inte heller tillhör EU.

Vad jag menar är att det finns en omvärld också. Vi kanske borde ta hänsyn till:

• Kriget
• Miljön

Solidaritet med de som fick brist på energi när ryska gasen upphörde borde betyda något. Sverige och Norge är 2 av de länder i världen som trots allt har bäst el-system. Vi har inte brist, utan kan dela med oss. Samtidigt är vi kanske de 2 länder i världen som har den miljömässigt bästa elproduktionen. Export innebär att utsläppen av koldioxid minskar med enorma tal.

Får man ta hänsyn till sådant? Hur skall det värderas?

[knutinh]

Ronerik skrev (28 minutter siden):

Ja, så kan man resonera. Ganska nationalistiskt. Kanske det är vanligt i Norge, som inte heller tillhör EU.

Å ta hensyn til seg selv, sine, sitt hjemland og så alle andre - i den rekkefølgen - tror jeg er ganske utbredt?

Hvis Sverige har mer velstand enn Tibet pet innbygger, er det nasjonalistisk av Sverige å ikke dele alt på likt?

Sitat

Vad jag menar är att det finns en omvärld också. Vi kanske borde ta hänsyn till:

• Kriget
• Miljön

Krigen påvirket strømpriser, men jeg tror ikke at strømprisene påvirker krigen.

For miljøet antar jeg at høye strømpriser isolert sett er bra?

Sitat

Solidaritet med de som fick brist på energi när ryska gasen upphörde borde betyda något. Sverige och Norge är 2 av de länder i världen som trots allt har bäst el-system. Vi har inte brist, utan kan dela med oss. Samtidigt är vi kanske de 2 länder i världen som har den miljömässigt bästa elproduktionen. Export innebär att utsläppen av koldioxid minskar med enorma tal.

Får man ta hänsyn till sådant? Hur skall det värderas?

Jeg ser ikke helt relevansen for det jeg skrev.

Hadde du foretrukket at Norge kappet kablene sånn at strømprisene i Norge hadde blitt lavere sånn at regninga mi ble mindre og staten hadde tjent mindre og sånn at strømprisene i Europa hadde blitt (litt) høyere?

-k

[Ronerik]

knutinh skrev (22 minutter siden):

Å ta hensyn til seg selv, sine, sitt hjemland og så alle andre - i den rekkefølgen - tror jeg er ganske utbredt?

Hvis Sverige har mer velstand enn Tibet pet innbygger, er det nasjonalistisk av Sverige å ikke dele alt på likt?

Krigen påvirket strømpriser, men jeg tror ikke at strømprisene påvirker krigen.

For miljøet antar jeg at høye strømpriser isolert sett er bra?

Jeg ser ikke helt relevansen for det jeg skrev.

Hadde du foretrukket at Norge kappet kablene sånn at strømprisene i Norge hadde blitt lavere sånn at regninga mi ble mindre og staten hadde tjent mindre og sånn at strømprisene i Europa hadde blitt (litt) høyere?

-k

Absolut. Nationalismen är på modet som aldrig förr. I alla fall i Sverige.  Runeberg är kanske inte känd och uppskattad i Norge.

»Kvinna, kvinna, den blott tål att prövas,

som en nödställd nästa ej förskjuter.

Blanda du till hälften bark i brödet,

ty förfrusen står vår grannes åker!»

Vi behöver verkligen inte göra stora uppoffringar, även om det blir lite dyrare. Att kapa kablarna vore verkligen att göra motsatsen av vad bonden Pavo lärde oss.

[knutinh]

Ronerik skrev (9 minutter siden):

Absolut. Nationalismen är på modet som aldrig förr. I alla fall i Sverige. 

Ok. Hvis du ønsker å kritisere det å prioritere egen stat så går kanskje det litt utenfor trådens tema.

Sitat

Vi behöver verkligen inte göra stora uppoffringar, även om det blir lite dyrare

Jeg vet ikke om du har forstått hva min opprinnelige post sa, og jeg aner ikke hva du vil.

Kanskje du kan forklare din posisjon på vanlig svensk uten dikt?

-k

Endret 25. mars 2023 av knutinh

[oldboy]

12 hours ago, knutinh said:

Hadde du foretrukket at Norge kappet kablene sånn at strømprisene i Norge hadde blitt lavere sånn at regninga mi ble mindre og staten hadde tjent mindre og sånn at strømprisene i Europa hadde blitt (litt) høyere?

Hmm? Tror vi virkelig at Norge bidrar så mye?

[Simen1]

Du sammenligner epler og banankasser. Primærenergi og elektrisitet er to forskjellige ting.

[oldboy]

26 minutes ago, Simen1 said:

Du sammenligner epler og banankasser. Primærenergi og elektrisitet er to forskjellige ting.

Snakker vi om strøm i denne tråden?

[-Birger-]

oldboy skrev (7 timer siden):

Snakker vi om strøm i denne tråden?

Det er flere aspekter med kraft. Menge energi levert er bare en side av det. En annen side er frekvensstabilitet. Statnett har noen gode sider på dette: https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/systemansvaret/kraftmarkedet/reservemarkeder/

Du sammenligner også mot hele den Europeiske Unionens produksjon. Det er ikke relevant ettersom vi ikke kan påvirke alle regionene. Derimot påvirker vi de vi grenser til. Som også er Storbritannia i tillegg til EU. I disse naboregionene får samarbeidet langt større påvirkning. 

 

 

[oldboy]

1 hour ago, -Birger- said:

langt større påvirkning. 

Har noen tall på hvor mye vår eksport utgjør og hvor stor innvirkning det har på prisen i Danmark, Tyskland og England?

[Jarmo]

 

Sitat

 

OL3 producerar

Logiskt sett blir produktionen i norra Sverige och norra Norge mer instängd

Det innebär att vindkraften i norr blir ännu mer olönsam

"I princip ska de här linjerna vara öppna för export av svensk el. Med OL3 strategiskt beläget som motverkande kraft i sydvästra Finland är frågan dock hur stor export det verkligen blir tal om. Logiskt sett blir konsekvensen att elen i norra Sverige och Norge bli ännu mer instängd än i dag, och att priset på den pressas ännu mer."

 

 

[sk0yern]

Ikke bare i Norge kraft-tradere får brukbare bonuser:

Sitat

Tre tradere i det forbrukereide strømselskapet Energi Danmark har opparbeidet bonuser på mellom 375 og 450 millioner kroner hver. 

https://www.dn.no/energi/stromsalg/energi-danmark/strom/stromtradere-med-kjempebonuser-suspendert-vil-ikke-bli-utbetalt/2-1-1426154

Lurer på hvem som betaler regningen for alle disse bonusene.

[Ronerik]

Jarmo skrev (1 time siden):

Det innebär att vindkraften i norr blir ännu mer olönsam

Norra Sverige är inne i en massiv industriutbyggnad. Man skulle kunna kalla området Sveriges nya industricentrum. Problemet som många fokuserat är hur elen skall räcka till. Låt oss inte bli alltför oroliga om vi just nu har ett överskott på el. Det lär behövas senare.
Vilken produktionsmetod som är lönsam respektive olönsam för stunden känns heller inte relevant.

[-Birger-]

oldboy skrev (På 26.3.2023 den 19.18):

Har noen tall på hvor mye vår eksport utgjør og hvor stor innvirkning det har på prisen i Danmark, Tyskland og England?

Eksporten er tilgjengelig fra Statnetts sider:
https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/tall-og-data-fra-kraftsystemet/#import-og-eksport

De enkelte land har sine sider om totalt forbruk, så da kan du sammenligne kapasitet i kabler opp mot forbruket i de land vi har utveksling med. Slik som Danmark har her: https://ens.dk/en/our-services/statistics-data-key-figures-and-energy-maps/annual-and-monthly-statistics

Og Sverige her: https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/energy/energy-supply-and-use/annual-energy-statistics-electricity-gas-and-district-heating/pong/tables-and-graphs/electricity-supply-and-use-20012021-gwh/

Å si noe detaljert om den prismessige påvirkningen i de enkelte markedene kan ikke jeg konkretisere. Det må komme fra en kraftanalytiker. Det er mange faktorer som påvirker prisene. Hvordan er krafttilgangen i andre tilstøtende områder og  hvordan er frekvensstabilitieten. Så må det holdes opp mot prisene de norske områdene for kraftleveranser og reservemarkeder.

 

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (5 timer siden):

Ikke bare i Norge kraft-tradere får brukbare bonuser:

https://www.dn.no/energi/stromsalg/energi-danmark/strom/stromtradere-med-kjempebonuser-suspendert-vil-ikke-bli-utbetalt/2-1-1426154

Lurer på hvem som betaler regningen for alle disse bonusene.

Jeg regner med at bonusene er en prosentandel av forvaltningsresultatet de oppnår, i så fall har danskene tjent grovt på disse traderne.