Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Ronerik]

J-Å skrev (1 time siden):

Jeg tror de fleste forstår at vind- og vannkraft passer bra sammen. Men hovedproblemet er at på vindfulle dager så er allerde vindkraft nesten gratis. Hvis det bygges ut mye havvind i sørlige del av norsk sektor, så blir den veldig vanskelig å selge til nabolandene i sanntid. For da har de også mer enn nok kraft. Vannkraftverkene vil kunne spare på vannet ja, men hvis magasinene renner over så er det ikke mer å spare. Så de trenger større slukeevne. Dette må altså bygges ut i en balanse.

Kanske, men än så länge är aptiten på kraft stor i Europa. Kolkraftverken kan ställas av så att man istället köper grön el från Norge,  särskilt dagar med sämre vind.

Jag förstår att Norge fremdeles behöver mer el. Man räknar med utbyggnad av industri.
I Norra Sverige har vi våldsamma planer på ny stålframställning. Det handlar om 70-80 TWh som tillkommer bara i Norrbotten. Kanske blir det att exportera el till Sverige.

[sk0yern]

Ronerik skrev (1 time siden):

Jag förstår att Norge fremdeles behöver mer el. Man räknar med utbyggnad av industri.

Det er vel ikke alle som regner med at det blir så mye mer industri med de energiprisene vi har nå...
Da snakker man om "eventyr", som jo vindkraftbransjen er gode på.
Norge har et overskudd av kraft, så lenge vi klarer å stoppe sinnssyke prosjekter som elektrifisering av sokkelen.

[Gazer75]

On 2/22/2023 at 10:31 PM, Ronerik said:

Jag tror helt enkelt ni borde bygga fler verk. Vindkraften är svagt utbyggd i Norge. Minst i Norden. Som sagt: Den fungerar jättebra ihop med vattenkraft, och ni skulle slippa elda det smutsiga som nu görs i Nordnorge.

Om du ser på Eletricitymap så er det i nord gasskraftverket på Melkøya som produserer straum for gassterminalen. Dette går ikkje inn på resten av nettet. Det blir rapportert og er inkludert fordi det kan levere til nettet via ein 132kV kabel om det blir krise i nord. Det har sidan oppstarten aldri skjedd.
I vest er det litt gassproduksjon frå eit lite 10MW kraftverk eit lite stykke frå Kårstø gassterminal. Dette brukar spillgass som før vart fakla til inga nytte.
Reint teknisk så burde alle offshore plattformer vore inkludert då det blir brukt ein god del gass på dei som ikkje er elektrifisert.

Electricitymap meiner også at vasskraft i Sverige har mindre CO2 utslepp enn i Norge sidan dei brukar ei anna nyare kjelde frå EU.

[Gazer75]

On 2/22/2023 at 10:28 PM, oldboy said:

Du vet like godt som meg at det spiller en rolle. Storstilt utbygging av vindkraft vil nødvendigvis føre til at vi samtidig må bygge ut strømnettet ditto mer for å kunne overføre "toppene" av produksjonen. Dette er noe jeg tror vindkraftforkjempere aldri nevner. Hadde vært interessant å sett en analyse av hvor mye mer vi må bygge ut strømnettet for å takle dette versus en mer stabil energiproduksjon. Sist men ikke minst så tar ikke prisen du snakker om høyde for naturødeleggelser eller kostnadene for dyrelivet.

Nja... Ikkje nødvendig vis.
https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2023/flere-gunstige-tilknytningspunkter-for-havvind-i-norge/

[Ronerik]

Egentligen tror jag att varken Norge eller Sverige har någon kraftkris. Krisen är i så fall att priset är för högt, men det beror på el-priset på kontinenten som hör ihop med kriget som har ettårsdag i dag. Billig gas från Ryssland slutade att strömma till Tyskland och andra länder, och elen blev dyr. Mycket på grund av exporten

Norge har bra med el. Sverige har bra med el. Det har aldrig varit så stort överskott som vi hade 2022, när Sverige exporterade mest el av alla länder i Europa.

Av politiska skäl vill några i Sverige säga att det är kris. Det är de som vill bygga med kärnkraft. Ny kärnkraft kommer inte fram före 2035, och fram till dess får vi bygga annat. Det är nästan bara vind på land och i havet som går att bygga.

[sk0yern]

Gazer75 skrev (På 1.2.2023 den 16.15):

Du kan prøve å svartmale så myke du vil, men ingen andre enn vi sjølve bestemmer kva vi byggjer av nett.
Det ville vore i strid med grunnlova om EU eller kontrollorganet ACER kunne bestemme slike ting.

Litt info fra Stortinget:

Sitat

ACER har rett til å endre forslagene fra overføringssystemoperatørene (TSOs) for å sikre deres samsvar med EUs energilovgivning uten å være bundet av avtalepunkt mellom de kompetente nasjonale reguleringsmyndigheter», heter det i pressemeldingen fra EU-domstolen.

https://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/EU-EOS-informasjon/EU-EOS-nytt/2023/eueos-nytt---24.-februar-2023/eu-domstolen-bekrefter-acers-myndighet-i-grenseoverskridende-sporsmal/?s=01

Kanskje det heller er motsatt? At man har underkommunisert hva ACER faktisk kan bestemme? 

[Powertrainer]

Ronerik skrev (5 timer siden):

Egentligen tror jag att varken Norge eller Sverige har någon kraftkris. Krisen är i så fall att priset är för högt, men det beror på el-priset på kontinenten som hör ihop med kriget som har ettårsdag i dag. Billig gas från Ryssland slutade att strömma till Tyskland och andra länder, och elen blev dyr. Mycket på grund av exporten

Norge har bra med el. Sverige har bra med el. Det har aldrig varit så stort överskott som vi hade 2022, när Sverige exporterade mest el av alla länder i Europa.

Av politiska skäl vill några i Sverige säga att det är kris. Det är de som vill bygga med kärnkraft. Ny kärnkraft kommer inte fram före 2035, och fram till dess får vi bygga annat. Det är nästan bara vind på land och i havet som går att bygga.

Nå kan Norge angre på at de etablerte kabel til Tyskland...

[Ronerik]

Powertrainer skrev (13 minutter siden):

Nå kan Norge angre på at de etablerte kabel til Tyskland...

Kanske kan man tänka så. Ett annat sätt att tänka är att vi är med och lyfter hela Europa under ett svårt krigsår. Även el som exporteras gör god nytta dit den kommer. Norge har väl också ett bra system för strömstötte.

[Svein M]

Jeg leste at ved Odal vindkraftverk er det sterk støy på 2-3 km avstand. Vindturbinene det er snakk om er på 4.8 MW, 217 meter høye og rotordiameter på 145 meter. Det vil si at en trolig må ha 2-3 km avstand til hus når en bygger vindkraft av denne størrelsen. Det vil vel bety at de nesten ikke får plass noen steder.

Edit: Ved å gå ned på strørrelse så vil det bli mindre støy.

Endret 25. februar 2023 av Svein M

[Gazer75]

9 hours ago, sk0yern said:

Litt info fra Stortinget:

https://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/EU-EOS-informasjon/EU-EOS-nytt/2023/eueos-nytt---24.-februar-2023/eu-domstolen-bekrefter-acers-myndighet-i-grenseoverskridende-sporsmal/?s=01

Kanskje det heller er motsatt? At man har underkommunisert hva ACER faktisk kan bestemme? 

Du har ikkje lest deg opp på kva dette gjeld.

Her er det snakk om automatiske og manuelle frekvens reservar og avtalar mellom TSOs over landegrenser.
Slik eg forstår det så var delar av desse avtalane ikkje i samsvar med regelverket.

[Powertrainer]

Ronerik skrev (12 timer siden):

Kanske kan man tänka så. Ett annat sätt att tänka är att vi är med och lyfter hela Europa under ett svårt krigsår. Även el som exporteras gör god nytta dit den kommer. Norge har väl också ett bra system för strömstötte.

Næringslivet hadde ikke strømstøtte, det gikk så langt at enkelte bedrifter fyrte igang store dieselaggregat fordi det lønte seg.

[Ronerik]

Svein M skrev (12 timer siden):

Det vil si at en trolig må ha 2-3 km avstand til hus når en bygger vindkraft av denne størrelsen. Det vil vel bety at de nesten ikke får plass noen steder.

Norge är nästan 10 gånger så stort som Nederländerna (Holland). Norge har 5 GW installerad vindkraft. Nederländerna 8,7.
Man får plats med det man vill få plats med.

[Brother Ursus]

Steg 1 av 1: Kutt kablene.

Kraftkrise løst.

Var ikke det enkelt?

Endret 25. februar 2023 av Brother Ursus

[Ronerik]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Steg 1 av 1: Kutt kablene.

Kraftkrise løst.

Var ikke det enkelt?

Jätteenkelt! Jag är mer intresserad av solidaritet, liksom kanske hela Sverige. Är det därför vi är med i EU? 
Jag tror på idén att hjälpa varandra, inte minst i krigstid.
Däremot tycker jag att både Sverige och Norge borde betala lägre pris.

Å andra sidan har ni väl inte lägre bensin- och dieselpris i Norge än vi i Sverige. Fast ni har hur mycket olja som helst.

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Ronerik said:

Jätteenkelt! Jag är mer intresserad av solidaritet, liksom kanske hela Sverige. Är det därför vi är med i EU? 
Jag tror på idén att hjälpa varandra, inte minst i krigstid.
Däremot tycker jag att både Sverige och Norge borde betala lägre pris.

Å andra sidan har ni väl inte lägre bensin- och dieselpris i Norge än vi i Sverige. Fast ni har hur mycket olja som helst.

Jeg skjønner selvsagt at det er flere henyn å ta. Men ser man bort ifra dem, så er faktisk krisen veldig lett å løse.

Solidaritet er en annen ting.

Norge har i realiteten også svært lite olje. Men har gjort veldig mye ut av det lille vi har.

[Ronerik]

Ronerik skrev (39 minutter siden):

Brother Ursus skrev (43 minutter siden):

Steg 1 av 1: Kutt kablene.

Kraftkrise løst.

Var ikke det enkelt?

Nordstream 1 och Nordstream 2 sprängdes på kanske 50 meters djup i havet.Att kapa kablarna kan inte vara svårare. Sätt igång!

[Jens Kr. Kirkebø]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Steg 1 av 1: Kutt kablene.

Kraftkrise løst.

Var ikke det enkelt?

Joda. Rasjonering neste, etter at forbruket fortsetter å øke og det kommer et tørt år eller to. Da får vi nok prisnivåer som får alle til å lengte etter de vi hadde i fjor høst...

Ikke vil vi få fraktet noen større mengder kraft mellom nord og sør heller, da vi har alt for dårlig kapasitet. Denne transporten går i dag via Sverige. 

Endret 25. februar 2023 av Jens Kr. Kirkebø

[Bastu]

On 2/23/2023 at 9:19 AM, Ronerik said:

Ja faktiskt. Jättedumt.

Då har man inte förstått hur det skall användas.
När det blåser bra kan vattenkraften vila sig. Mer vatten samlas i dammarna.
När det blåser mindre får vattenkraften tagga upp och ge mer av totala behovet.

Räcker vattenkraftens effekt om den får gå på max?
I så fall skapar man förutsättningar med vindkraften så att vattenkraften alltid kan gå på max när det behövs.
det saknas aldrig vatten i dammarna.

Räcker inte vattenkraftens effekt?
Då får man hoppas på utvecklingen av vätgas-produktion i samband med vindkraft.
När det blåser bra produceras vätgas. Om några år ser vi sådana anläggningar

Jag tror att vattenkraftens totala effekt räcker. Nästan alltid.

Jag skulle kunna köpa det argumentet om vi hade en oändlig mängd vattenkraft. Idag producerar våra vattenkraftverk 65 TWh av den totala 140 TWh. Till 2045 berkänas vi behöva 310 TWh. Att tro att vindkraft kan täcka upp denna mellanskillnad låter absurt. Resultatet blir att vi måste bygga flera oljekraftverk likt den i Karlshamn.

Notera att ju fler vindkraftverk som byggs destå lägre blir frekvensstabiliteten i kraftnätet. Det behövs tunga och stabiliserande resurser, likt kärnkraft och vattenkraft, för att kunna transportera elen genom landet. 

Frekvensstabilitet | Svenska kraftnät (svk.se)

Ett nytt kärnkraftverk kan vara i drift om 10 år hävdar Anna Borg, vd för Vattenfall i programmet 30 minuter. Visst kan projektet bli försenat, men detsamma kan sägas om vindkraftsparker.

När det kommer till vätgas så misstänker jag att den kommer att bli den nya etanolbubblan. Världens första vätgasproducerande vindkraftverk är just nu i produktion och vi vet inte vad slutnotan kommer att landa på, eller vad dess kort och långsiktiga konsekvenser kommer att bli. 

 

[Frank Olsen]

Bastu skrev (2 timer siden):

 

När det kommer till vätgas så misstänker jag att den kommer att bli den nya etanolbubblan. Världens första vätgasproducerande vindkraftverk är just nu i produktion och vi vet inte vad slutnotan kommer att landa på, eller vad dess kort och långsiktiga konsekvenser kommer att bli. 

 

Verdens første hydrogenproduserende vindkraftverk var i drift allerede i 2004 på Utsira i Rogaland fylke i Norge.
En gedigen fiasko som kun varte ett år 

H2_Utsira.pdf (newenergysystems.no)

[Ronerik]

Bastu skrev (5 timer siden):

Jag skulle kunna köpa det argumentet om vi hade en oändlig mängd vattenkraft. Idag producerar våra vattenkraftverk 65 TWh av den totala 140 TWh. Till 2045 berkänas vi behöva 310 TWh. Att tro att vindkraft kan täcka upp denna mellanskillnad låter absurt. Resultatet blir att vi måste bygga flera oljekraftverk likt den i Karlshamn.

Notera att ju fler vindkraftverk som byggs destå lägre blir frekvensstabiliteten i kraftnätet. Det behövs tunga och stabiliserande resurser, likt kärnkraft och vattenkraft, för att kunna transportera elen genom landet. 

Frekvensstabilitet | Svenska kraftnät (svk.se)

Ett nytt kärnkraftverk kan vara i drift om 10 år hävdar Anna Borg, vd för Vattenfall i programmet 30 minuter. Visst kan projektet bli försenat, men detsamma kan sägas om vindkraftsparker.

När det kommer till vätgas så misstänker jag att den kommer att bli den nya etanolbubblan. Världens första vätgasproducerande vindkraftverk är just nu i produktion och vi vet inte vad slutnotan kommer att landa på, eller vad dess kort och långsiktiga konsekvenser kommer att bli. 

 

Intressant att vi får ett svenskt samtal i den norska debatten.
Vattenkraften producerade 70 TWh i Sverige 2022. Lite mindre än året innan.
Energimyndigheten tar vartannat år fram långtidsscenarier. En ny kommer senare detta år. Scenarier pekar ut utvecklingen fram till 2050. Det är prognoser, men ändå verkligen experttips på hur framtiden ser ut
Scenariet "Elektrifiering", innehåller ungefär samma mängd vattenkraft som nu, 68 TWh.
Vindkraften ökar från 33 TWh som vi hade 2022 till 126 TWh år 2050
Kärnkraften ökar från 52 TWh till 60 TWh. Då är bruttoökningen större, men samtidigt avvecklas äldre reaktorer så att nettoökningen blir 8 TWh.

Kommer det att bli så? Kanske inte, men ändå intressant att se vad man tror. Indikationerna är tydliga

När det gäller frekvensstabilitet är det intressant att följa arbetet med NBM, den nya nordiska balanseringsmodellen. Den tas fram för att möjliggöra mer förnybar kraftproduktion, som man vet kommer framåt. Jag har ställt frågan om tidplan, men inte fått skarpa svar. Arbetet startade 2018. Många delar är beroende av myndighetsbeslut, därför är det troligen svårt att säga när allt är klart.
Det innebär i alla fall en stor förändring och förnyelse av arbetet med balansering.