Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Gazer75]

3 minutes ago, Smule8o said:

Om sokkelen skal elektrifiseres (uten å ha gassturbinene i reserve) må kablene altså ha kapasitet til full drift fra land. Da kan man likegodt forsyne den med mye billigere strøm produsert på fastlandet. For alle realistiske prognoser tyder på at flytende havvind blir dyrt. Skikkelig dyrt! Klarer ikke å se ett eneste scenario hvor det skal gi mening å bygge ut flytende havvind. Heller ikke å elektrifisere sokkelen for den sags skyld 

Kablane til land må ha kapasitet til å sende all krafta frå turbinane til land uansett. På eit eller anna tidspunkt vil det kun vere havvind der ute som ikkje skal forsyne plattformene.

Det er jo ikkje kapasitet som det er i dag heller. Troll B og C vert kopla til på vilkår så dei må anten stoppe produksjonen eller behalde dagens gassturbinar. Alt dette krev oppgradering av nettet for å forsyne offshorenæringa med kraft. Det er det forbrukarane som betalar til slutt. Tvilar på at næringa dekkar heile oppgraderinga av transmisjonsnettet.

På eit eller anna tidspunkt vil vi måtte bruke havvind om det ikkje dukkar opp anna teknologi. Alternativet er å stoppe utvikling av industri. Blir mykje dyrare om vi går med underskot på kraft.

Blir ikkje billig kraft, som du seier, om offshorenæringa skal ta heile kraftoverskotet.

[J-Å]

On 2/1/2023 at 4:31 PM, Gazer75 said:

Er ikkje nokon vits å byggje små magasin. Pumpekraftverk på kontinentet er faktisk ganske store.
Det vil uansett vere utfordring med å finne deponi. Ser jo berre det når dei byggjer veg. Der prøver dei å unngå store overskot på massar.

Det jeg mener er at magasinene ikke trenger å lagre vann for en hel sesong, men bare for en vindstille periode. Så de kan være små i forhold til installert effekt, sammenlignet med for eksempel Blåsjø, som kan lagre nesten 8 TWh, men som det vil ta et halvt år å tømme (teoretisk uten tilrenning). 

Det med deponi løser seg ved å kombinere fjellhaller og dammer. En må ikke nødvendigvis demme ned en dal, en kan jo lage kunstige innsjøer med sirkulære dammer også. For eksempel i områder hvor det allerede er vindmøller.. 

Endret 3. februar 2023 av J-Å

[Frank Olsen]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Dette koker ned til realisme, ikke hva jeg vil, jeg er tilhenger av kjernekraft. 

¤ først må det etableres et politisk flertall for kjernekraft

¤ deretter må det bygges opp forvaltingskapasitet for å håndtere en slik industri

¤ så skal en velge teknologi og lokalitet

¤ så skal det bygges å settes i drift

Det blir nærmest garantert ikke noe kjernekraftverk i Norge som produserer før 2040. Finnene - som allerede hadde kjernekraft - ble 10 år forsinket med sitt siste verk. Det hevdes at gjennomsnittlig utbygningstid fra beslutning til drift på verdensbasis er ca. syv år, og det er den fordi det meste som nå bygges ut, bygges i Kina, og der tar man ikke smålige hensyn til hva folk og kommuner mener om spørsmålet.

Små modulære kjernekraftverk kan bygges på 3 til 5 år fra beslutning til drift.

Dette er vesentlig raskere enn den påtenkte havvinden, i alle fall ved Utsira.

[trikola]

14 minutes ago, Frank Olsen said:

Små modulære kjernekraftverk kan bygges på 3 til 5 år fra beslutning til drift.

... etter at det er etablert et politisk flertall for kjernekraft

... etter at det er bygget opp forvaltningskapasitet for å håndtere en slik industri

... etter at teknologi/leverandør og lokalitet er valgt

[sk0yern]

Sitat

But what the mania ignores is many years of experience that shows batteries are a bad business: low margin, capital intensive, dirty and hemmed in by hard physical limits on technological progress. Investors and countries piling into this industry are going to get burnt.

Beware the great battery industry fallacy

Her i Norge er vi klare til å satse masse penger på dette, NHO, innovasjon norge o.s.v er all-in.
Blir det mageplask? 
Er det fornuftig å subsidiere vindkraft til havs for å ha energi til dette "eventyret"?

[Frank Olsen]

trikola skrev (1 time siden):

... etter at det er etablert et politisk flertall for kjernekraft

... etter at det er bygget opp forvaltningskapasitet for å håndtere en slik industri

... etter at teknologi/leverandør og lokalitet er valgt

Alt det kommer inn under beslutning 🙂

Heldigvis er det krefter i sving med planlegging allerede 🙂

 

Endret 3. februar 2023 av Frank Olsen

[The Very End]

1 hour ago, Frank Olsen said:

Små modulære kjernekraftverk kan bygges på 3 til 5 år fra beslutning til drift.

Dette er vesentlig raskere enn den påtenkte havvinden, i alle fall ved Utsira.

Det er også verd å nevne at det faktisk ikke eksisterer i dag. Joda, man sier man er klar til å teste ut anlegg, med dette er uttalelser fra leverandører. Kan fort bli den klassiske "klart om 3-5 år", for så å aldri se dagens lys. For all del, jeg håper det er sant, og at atomkraft blir viktig i fremtiden, men vi må forholde oss til hva vi kan og ikke kan gjøre i dag, og så må vi revurdere hele veien ettersom vi får ny kunnskap og teknologi. 

Endret 3. februar 2023 av The Very End

[Windfarmer]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Små modulære kjernekraftverk kan bygges på 3 til 5 år fra beslutning til drift.

Dette er vesentlig raskere enn den påtenkte havvinden, i alle fall ved Utsira.

Der er flere konsepter for SMR, bl.a. har den engelske regjeringen bevilget et betydelig beløp til Rolls Royce for å utvikle en slik, og den nederlandske regjeringen har inngått en rammeavtale med RR for å vurdere muligheten for slike verk. Tanken er at komponentene til disse skal serieproduseres i en sentral fabrikk så skal modulene fraktes og settes opp der hele kraftverket tar omtrent like mye plass som en fotballbane. Der er en rekke slike prosjekter under arbeid, og russerne har allerede satt i drift ett anlegg på en lekter som kan flyttes etter behov. Den har to 35 MW reaktorer.

Problemet med disse er todelt, for det første er det enda ikke utviklet et nøkkelferdig konsept som kan settes i masseproduksjon, for det andre er det stor uenighet blant spesialistene om disse verkene greier å bli regningssvarende mot tradisjonelle store kjernekraftverk.

SMR_Book_2020.pdf (iaea.org)

I Norge har vi et ytterligere problem, der er ingen politisk vilje til å satse på atomkraft. Vi må ha høye strømpriser enda noen år før alle disse miljøsutrerne kommer i et så stort mindretall at energidebatten blir basert på fakta og fornuft. Norsk Industri - som er tilhengere av kjernekraft som en del av løsningen - har sagt rett ut at kjernekraft ikke er noe tema for løsningen av det kraftunderskudd vi vil møte de neste årene, i realiteten har vi alternativene ENØK tiltak, vind på land, utbygging av ny vannkraft og effektivisering av eksisterende vannkraft. Så kan vi få noe solkraft, flytende havvind er fortsatt en svært kostbar energiform.

[Smule8o]

10 hours ago, Gazer75 said:

Kablane til land må ha kapasitet til å sende all krafta frå turbinane til land uansett. På eit eller anna tidspunkt vil det kun vere havvind der ute som ikkje skal forsyne plattformene.

Det er jo ikkje kapasitet som det er i dag heller. Troll B og C vert kopla til på vilkår så dei må anten stoppe produksjonen eller behalde dagens gassturbinar. Alt dette krev oppgradering av nettet for å forsyne offshorenæringa med kraft. Det er det forbrukarane som betalar til slutt. Tvilar på at næringa dekkar heile oppgraderinga av transmisjonsnettet.

På eit eller anna tidspunkt vil vi måtte bruke havvind om det ikkje dukkar opp anna teknologi. Alternativet er å stoppe utvikling av industri. Blir mykje dyrare om vi går med underskot på kraft.

Blir ikkje billig kraft, som du seier, om offshorenæringa skal ta heile kraftoverskotet.

Den finnes svært gode alternativ til havvind. Vindkraft på land og kjernekraft. Havind er et blindspor. Allerede i dag går strømprisen ned mot null når det blåser godt i og rundt nordsjøen. Men om private aktører vil ta økonomisk selvmord ved å bygge ut store mengder svinedyr vindkraft med lite inntjeningspotensiale der ute står de slevsagt fritt til det. Men staten bør i alle fall ikke kaste bort et øre på subsidier.

Men hvorfor skal sokkelen i det hele tatt elektrifiseres? Ingen har klart å sansynliggjøre at dette vil gi noen særlig klimaeffekt, og i alle fall ikke noe som forsvarer de astronomiske kostnadene

Og angående utvikling av ny industri. Det som ligger på bordet pdd. er statssubsidierte batterifabrikker som behøver statssubsidiert utbygging av kraftproduksjon. Ikke noen krise om man går glipp av slikt

[Svein M]

Ekspertkommentator skrev (På 2.2.2023 den 15.10):

Energikommisjonen mener det er "realistisk" med ferdig utbygd kraft innen 2030 som følger,
Vannkraft: 5-10TWh
Landvind: 5-10TWh
Havvind: 5-20TWh
Solkraft: 5-10TWh
Totalt: 20-50TWh

Da ville jeg tatt sikte på noe slikt:

Vannkraft: 10TWh
Landvind: 0TWh
Havvind: 0TWh
Solkraft: 10TWh
Totalt: 20TWh

Vi trenger ikke havvind, alternativene er billigere og bedre. 20TWh er nok å bygge på 7-10 år. Trenger en mer etter det så blir det trolig solkraft eller atomkraft.

Endret 5. februar 2023 av Svein M

[Uderzo]

sk0yern skrev (1 time siden):

Beware the great battery industry fallacy

Her i Norge er vi klare til å satse masse penger på dette, NHO, innovasjon norge o.s.v er all-in.
Blir det mageplask? 
Er det fornuftig å subsidiere vindkraft til havs for å ha energi til dette "eventyret"?

Om det blir mageplask? Ja, det tror jeg er sannsynlig. Hvis målet er å skape arbeidsplasser for norske borgere så er/var lave strømpriser det eneste som kunne fått dette til å fungere over tid. Norsk arbeidskraft er dyr, men hvis strømmen hadde vært billig, som den har vært i lang lang tid, så hadde det vært gode muligheter for industrivekst.
Men den tiden er over, vi er nå bundet til europeiske kraftpriser i større grad enn noen gang, og kan de prisene falle mer, absolutt, det er mulig, men hvorfor skal selskaper investere i norsk industri hvis de like gjerne kan gjøre det i andre europeiske land? Vi har mistet en stor konkurransefordel, ikke bare hadde vi lave priser, men vi kunne også lokke med at det er fornybarkraft.

Nei, jeg synes ikke det. Havvind kommer nok til å bli veldig dyrt å bygge ut og strømmen må være dyr for at det skal gi mening for de som bygger dem, og det igjen sparker beina under industrien som tidligere nevnt, og all øvrig næring.

Jeg er så lei av det evinnelige maset om at mer kraft vil gi lavere priser, det er jo ikke sant med mindre vi bygger helt enormt mye kraft, at overskuddet er så stort at produsentene er nødt til å selge strømmen til en lav pris, som er helt usannsynlig at er mulig å få til.
At vindkraft kan være til hjelp når det gjelder å regulere vannkraften, at vi kan spare det "for a rainy day"(no pun intended), er jeg helt enig i. Men når det blåser bra i Norge så er det rimelig å anta at det blåser sørover også, og det vil bety at det er bra med kraft som vil drive prisene nedover. Men når det ikke blåser, så vil prisene stige og da hjelper det ikke hva vi har av kraft i Norge, etterspørselen på kraft vil øke, og prisene på kraftbørsen vil øke.
 

[tommyb]

16 hours ago, oldboy said:

På tross av dette har Norge sagt seg villig til å bidra til Ukraina med atomsikkerhet.

(...)

Så tror vi virkelig ikke at Norge kan få fart på kjernekraft og sikker lagring?

Det at vi gir katastrofehjelp er ikke relevant i denne sammenhengen. Det betyr at vi har hjerte, ikke at vi har kompetanse eller politisk grunnlag for å starte kommersiell atomkraftdrift. 

Jeg kan ikke snakke for et større "vi", men jeg tror at å bygge opp en industri som krever politisk mandat fra velgere, politiske vedtak og omskrivinger av lov i Stortinget knapt er mulig å få i gang før om minst to Stortingsvalg. Dersom oppbygging av atomkraft er på agendaen vil det bli et av hovedtemaene i Stortingsvalget i 2025 og muligens folkeavstemning på størrelse med Nei til EU i 1994. Det første Stortingsvalget vil da Stortinget ha minst 30% av representantene valgt inn på en nei til atomkraft-platform, og det er nok til å blokkere en hvilken som helst normal politisk blokk fra store lovgivninger. Da befinner vi oss i 2029. I tillegg vil det bli søksmål hvor atomkraft må testes mot grunnloven og søksmål hvor det må testes mot menneskerettigheter. Det måtte man selv for vindkraft. Jeg vil si at man er grenseløs naiv og/eller totalt uvitende om man holder på en idé om at dette kan komme så langt at det påvirker vår produksjontotal til 2030. Men det er klart, om man ikke trenger ta hensyn til politiske realiteter, lar det seg sikkert gjøre. Bygge betongen først og tenke på teknologi, lovgivning og demokrati senere. 

Så jeg tror at dette tar tid. Det blir mye enklere når teknologien for fusjonskraft er klart til kommersialisering. Men begge disse rutene tar tid. 
 

11 hours ago, Smule8o said:

Om sokkelen skal elektrifiseres (uten å ha gassturbinene i reserve) må kablene altså ha kapasitet til full drift fra land. Da kan man likegodt forsyne den med mye billigere strøm produsert på fastlandet. For alle realistiske prognoser tyder på at flytende havvind blir dyrt. Skikkelig dyrt! Klarer ikke å se ett eneste scenario hvor det skal gi mening å bygge ut flytende havvind. Heller ikke å elektrifisere sokkelen for den sags skyld 

Det tallet jeg så for en tid siden var vel at havvind var 3x dyrere enn landvind. Men jeg kan hjelpe deg med et scenario hvor det gir mening å bygge ut flytende havvind og elektrifisere sokkelen. 

Se for deg at du er styreformannen for et oljeselskap som består av akkurat det som trengs for å drifte et felt på sokkelen. Så blir du utenfra påført disse rammene: 
* En økende andel av befolkningen mener at ditt selskap er en ødeleggende kraft for miljøet. Dersom den andelen blir for høy, vil din aktivitet og inntektsstrøm bli stoppet. 
* Du drifter i dag med egenprodusert gass. Det er rimelig, men gassen kunne ha vært solgt med god fortjeneste. 
* Du er kjent med at prisen på CO2-kvoter vil øke med en høy sats de neste årene, så det kommer til å bli stadig dyrere å fortsette med å drifte med egenprodusert gass. 
* Regjeringen er villig til å støtte deg med milliardbeløp for å bygge opp et fagmiljø på vindkraft. 
* Kompetansen du binder til deg vil forhindre rekruttering til nye, konkurrerende fagmiljø på land. 
* Regjeringen er villige til å støtte deg med milliardbeløp for å bygge opp et felt med vindkraft. Det blir ditt felt. Du vil ha to ben å stå på. 
* Vindkraften du kommer til å produsere kan du levere til deg selv for produksjonskost. CO2-kvotene frafalles. 
* Gassen du sparer kan du selge til markedspris. 
* Dersom det er overskudd av vindkraft, kan du både drifte selv billig, og selge overskuddet til markedspris. 
* Dersom det er underskudd, kan du eventuelt bruke gass eller kjøpe strøm, avhengig av avtalene du gjør med Regjeringen.  
* Det blir retorisk komplisert å hevde at ditt selskap er like skadelig for miljøet, og risikoen for at aktiviteten blir redusert. 
* Dersom aktiviteten likevel skulle bli stoppet, har du et nytt ben å stå på som bare vil bli mer lønnsom av en slik nedstengning. 

Jeg beskriver nå hvordan tilstanden er nå, bortsett fra at oljeselskapene normalt ikke er begrenset til et enkelt felt på sokkelen. 
I dette scenarioet, ville du ha gått for å elektrifisere sokkelen? 

Naturligvis ser det scenarioet helt annerledes ut dersom du var minister for miljøvern, eller leder for en miljøvernorganisasjon. Men det er ikke de to rollene som starter utbygging av sokkelen. Det er næring, olje og finans som bestemmer.

 

3 hours ago, trikola said:

... etter at det er etablert et politisk flertall for kjernekraft

... etter at det er bygget opp forvaltningskapasitet for å håndtere en slik industri

... etter at teknologi/leverandør og lokalitet er valgt

...og etter at det politiske flertallet lager de lover og reguleringer som ikke finnes. Det var i alle fall et av argumentene i rapporten. 

Endret 3. februar 2023 av tommyb

[Jarmo]

https://www.nrk.no/klima/vil-33-doble-solkraft-i-norge-pa-syv-ar_-_-realistisk-1.16279839

Endret 3. februar 2023 av Jarmo

[oldboy]

7 hours ago, tommyb said:

I tillegg vil det bli søksmål hvor atomkraft må testes mot grunnloven og søksmål hvor det må testes mot menneskerettigheter.

Hva mener du med dette?

[Sjørøver]

Uderzo skrev (8 timer siden):

Norsk arbeidskraft er dyr,

Er det fortsatt sant, i 2023? Lønnen her har stått stille i mange år samtidig som den har gått i taket i mange andre land. Valutaen er også katastrofalt svak.

[sk0yern]

Norsk arbeidskraft er dyr, ingen tvil om det. 

[Aiven]

redigert

Endret 4. februar 2023 av Aiven

[J-Å]

44000*12/1424=371

[tommyb]

16 hours ago, oldboy said:

Hva mener du med dette?

Jeg mener at det samme vil skje med kjernekraft som har skjedd med andre utbyggingssaker. Ref. Fosen-dommen. Ref. klimasøksmålet til EMD.

[Aiven]

J-Å skrev (52 minutter siden):

44000*12/1424=371

Der gikk det nok litt fort i svinga ja, bra korrigering