Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[oldboy]

Just now, Jens Kr. Kirkebø said:

Ikke hvis vi har nok pumpekraft, så vi kan lagre energien til senere bruk.

Godt mulig. Desverre så har de siste regjeringenene vi har hatt vist lite vilje til å oppgradere vannkraften vår. 

 

[Gazer75]

Største potensialet trur eg kanskje er å pumpe frå Suldalsvatnet til Blåsjø. Eventuelt berre opp i Sandsavatn og så kan Saurdal pumpe vidare opp i Blåsjø som i dag.
Spørsmålet er om det blir for krevjande å få til. Det er også krav til minste vassføring i Suldalslågen.

Trur også at eit problem er at dagens kraftsystem ofte består av ein streng med kraftstasjonar nedover vassdraget. Om ein pumpar opp så vil det forplante seg. Ein kan risikere at ein kjem under minste vassføring.

Ei anna utfordring er at mange kraftstasjonar med større magasin slepp vatnet ut i ei elv, eller i havet. Då er det ikkje råd å pumpe opp att vatnet.

Endret 31. januar 2023 av Gazer75

[J-Å]

22 hours ago, oldboy said:

Jeg tror problemet vil bli at når det blåser mye i Nordsjøen så vil prisene gå mot null og defor blir det hele en dårlig investering.

Ja isolert sett kan norsk vindkraft bli en dårlig investering, hvis vi får en enorm kabelkapasitet som kan hente inn all vindkraft vi trenger fra utlandet. Så vi må selge det som en pakke sammen med vannkraft/pumpekraft. Da kan vi tilby kraft med leveringsgaranti til god pris.  Dessuten bør vi konsentrere vindkraften vår til områder hvor ikke vindforholdene faller sammen med de i sørlige Nordsjøen eller nordlige Sverige.

Endret 1. februar 2023 av J-Å

[J-Å]

43 minutes ago, Gazer75 said:

Ei anna utfordring er at mange kraftstasjonar med større magasin slepp vatnet ut i ei elv, eller i havet. Då er det ikkje råd å pumpe opp att vatnet.

Så lenge det kommer nytt vann i elven så spiller det jo liten rolle at det "brukte" vannet renner videre. Vi kan jo bare pumpe vannet fra elvekraftverk-innløp opp til høyere magasiner i sidedaler. Når det pumpes er det jo billig strøm, da trenger ikke elvekraftverkene å gå, 

Å pumpe sjøvann opp i fjellene er vel litt kontroversielt, men vi har jo allerede landbaserte oppdrettsanlegg med sjøvann, så noe helt nytt er det vel ikke. 

Endret 31. januar 2023 av J-Å

[Gazer75]

Just now, J-Å said:

Vi kan jo bare pumpe vannet fra elvekraftverk opp til høyere magasiner i sidedaler.

Det vil neppe vere lov pga tørrlegging av elva nedanfor. Då vil nok Miljødirektoratet sette foten ned.
Er alt masse diskusjonar rundt dette og fiskedød.

[J-Å]

38 minutes ago, Gazer75 said:

Det vil neppe vere lov pga tørrlegging av elva nedanfor. Då vil nok Miljødirektoratet sette foten ned.
Er alt masse diskusjonar rundt dette og fiskedød.

Godt poeng. Men vi trenger jo ikke ta alt vannet. Hvis plasserer et høydebasseng på 90m høyde ved siden av et elvekraftverk med 10m fallhøyde, så kan vi for eksempel bruke 90% av vannet i elvekraftverket for å skaffe strøm til å pumpe opp de resterende 10% (sett bort fra tap).. 

[Gazer75]

1 hour ago, J-Å said:

Hvis plasserer et høydebasseng på 90m høyde ved siden av et elvekraftverk...

Så du vil legge dalføre på sida under vatn? Blir nok neppe godt motteke av folk flest.
Ny store demningar er nok ikkje noko som blir aktuelt. Vi må nok sjå på måtar å nytte dei magasina vi har til pumping.

Med store planar for havvind så vil ein fort kunne trenge ganske store pumper for å flytte store mengder vart på kort tid når det bles som mest. Pumpekraft er meint som effektstøtte og treng stor kapasitet begge vegar.
I dag er dei største i Saurdal der to av fire 160MW turbinar er reversible.

Minuset med Saurdal er at det ikkje kan pumpe og produsere om og om igjen. Vatnet som vert pumpa frå Sandsavatnet og opp i Blåsjø kan kun brukast ein gong etterpå før det renn vidare til bruk i Kvilldal. Dette fordi Sandsavatnet ligg høgare enn kraftstasjonen.
Grunnen til at det vart bygd slik er vel at Sandsavatnet har meir tilsig enn kapasitet gjennom året, samt at ved å pumpe det opp så kan vatnet brukast to gonger. Først i Saurdal så i Kvilldal. Ved normal tapping av Sandsavatnet så renn det kun ned til bruk i Kvilldal.

[Svein M]

Jeg har veldig lite tro på vindturbiner enten det er på land (for mange ulemper), bunnfast (passer vist ikke i Norge) eller flytende (for dyrt). Jeg ville satset på vannkraft og solkraft, og satset på å spare på kraft bruken. Så kan en bygge atomkraft senere om det blir nødvendig med mer kraft.

[Simen1]

sk0yern skrev (På 30.1.2023 den 10.23):

NO2 har mulighet til å eksportere rundt 40TWh årlig, så vi må øke produksjonen ganske voldsomt for at det skal monne.
Finland hadde vel forøvrig signifikant kraftunderskudd i 2022, hvordan var prisene i Finland sammenlignet med NO2?

40 TWh forutsetter null import. Det vet du inderlig godt er fullstendig villedende, så hvorfor gidder du å kjøre hakk i plata på noe du vet er villedende?

Alkan skrev (På 30.1.2023 den 10.55):

Du skal være greit naiv om en tror økt kraftproduksjon vil gi lavere pris!

Kontroller eksport og resultatet vil deretter vises.

Det er to enkle regnestykker med samme svar. De er uløselig knyttet til hverandre, så å påstå at bare den ene metoden fungerer er en selvmotsigelse. Selvmotsigelsen blir ikke mer riktig av å gjenta den oftere eller at du får svar fra ekkokammeret.

Mannen med ljåen skrev (På 30.1.2023 den 11.40):

Økt produksjon av dyr havvind vil ikke gi lavere pris enn billig vannkraft.

Lavere pris får vi ved å droppe strømeksport og bruke våre egen vannkraft i Norge.

Det ser ut som du også forsøker å fornekte markedsmekanismene til du blir blå i ansiktet. Det hjelper ikke. Kostprisen på havvind har veldig lite med salgsprisen å gjøre. Havvind er en type kraft som produseres uansett hva salgsprisen er.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (På 30.1.2023 den 12.34):

Ja, jeg vil heller ha rasjonering for enkelte smelteverk hvert femte år, enn konstant rasjonering og nedleggelse av industrien. Har jeg ikke gjort det klart i ett år med strømkrisedebatt?

Vi får ikke importert strøm fra et land som har lagt ned kraftverkene sine, og hvis vi ikke hadde tømt magasinene ville vi ikke trengt det heller.

Rasjonering for smelteverk betyr at ovnene fryser til og ødelegges. De kan kanskje overleve en sånn hendelse, men din plan om "rasjonering" for smelteverkene hvert femte år er synonymt med at vi legger ned hele den industrien. Norges største eksportinntekt fra ~1920 til ~1980, da olja tok over og nå vet vi jo at olja har passert toppen for lengst og er på vei ned. Hva tror du arbeiderpartiet og industrien generelt sier til planene dine? Hva skal vi forbrukere betale den billige strømmen med når vi kutter ut så mange industriarbeidsplasser og eksportinntekter? Kanskje med tørrfisk?

[Mannen med ljåen]

Havvind krever dyre investeringer, masse dyrt vedlikehold, påvirket økosystemet og lager bare strøm når det blåser. Det kommer du ikke rundt. Enten selger de oss strømmen dyrt, ellers må de subsidieres av skattepengene våre. Dyrere enn vannkraft og null eksport blir det uansett.

Jeg blir ikke blå i ansiktet av å fornekte at markedet bør få ødelegge norsk kraftproduksjon.

Smelteverkene i Norge blir uansett nedlagt med disse kraftprisene. Hvis vi kutter krafteksporten er det ikke sikkert at de må stenge. Om de får varsel i tide, og ikke opplever plutselige strømbrudd, nekter jeg å tro at hele anlegget blir ødelagt. Da går de i så fall inn for å sabotere. Og hvis det er som du sier med smelteverkene, er det sikkert annen industri vi kan beholde med forbehold om periodevis rasjonering. Bedre enn utflagging til asiatiske land med stabil energiforsyning.

Endret 31. januar 2023 av Mannen med ljåen

[Simen1]

Aiven skrev (På 30.1.2023 den 14.45):

Det er politikernes ansvar å bygge ut nok kraft med fornybare energikilder.

Vi er heldigvis ikke et stalinistisk land der produksjonsmidlene tilhører staten. Det er politikernes ansvar å legge til rette for at industrien bygger ut nok kraft.

[oldboy]

Det hele koker ned til at kjernekraft er det beste løsningen. 

[Aiven]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Vi er heldigvis ikke et stalinistisk land der produksjonsmidlene tilhører staten. Det er politikernes ansvar å legge til rette for at industrien bygger ut nok kraft.

Mulig det er nytt for deg, men mye av vannkrafta er bygd ut og eid av norske kommuner. Håper ikke du gråter deg i søvn i kveld av den grunn.

Endret 31. januar 2023 av Aiven

[Mannen med ljåen]

Du virker å tro at politikere som planlegger er det samme som planøkonomi, og at ustabil energiforsyning er det eneste som skiller oss fra Nord-Korea.

Ustabil energi skiller oss ikke fra Nord-Korea. De har det der også. De dokumentarene jeg har sett viser at de har regelmessige strømbrudd, selv i hovedstaden.

Fornuftig politikk har inntil nylig skilt oss fra Nord-Korea.

[Simen1]

Jarmo skrev (På 30.1.2023 den 19.30):

Litt fakta om vindkraft: https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-rapport-viser-den-store-utfordringen-med-vindkraft/s/5-95-877875?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1ruOAePrCxQAAkAYnZA4Jltr3rk1KEr3nVHNhY1KGsxv65YyDt2wW37Qw#Echobox=1675100228

En stor andel av krafta skal uansett konverteres til lavtemperert varme - som er billig og enkelt å lagre mer enn lenge nok til å supplere vannmagasinene som lagringsmedie. Det er hverken dyrt, vanskelig eller ukjent teknologi. Problemet er at det tar tid å integrere med bygningsmassen. Jeg vet ikke gjennomsnittlig levetid på bygninger men det er sikkert ganske mange tiår, så det vil ta lang tid å endre.

[oldboy]

Snakker om sola gitt

[Ekspertkommentator]

9 hours ago, Simen1 said:

Vi er heldigvis ikke et stalinistisk land der produksjonsmidlene tilhører staten. Det er politikernes ansvar å legge til rette for at industrien bygger ut nok kraft.

Det høres jo veldig fornuftig ut. Men det er jo ikke slik politikerne opererer i Norge.
 
1. Politikerene vedtar i planøkonomisk stil elektrifisering med konkrete planer som vil øke kraftbehovet dramatisk fremover.
2. De samme politikerene har ingen konkrete planer om å bygge ut ny kraftproduksjon. "Det skal overlates til private interesser".

I figuren under er det dramatiske planer i Nord Norge for å øke dagens kraftforbruk på 20 TWh til 34.1 TWh!
1. Batterifabrikk i Mo i Rana
2. Hydrogenfabrikk i Berlevåg
3. Elektrifisering av Melkøya
4. Aker industri Narvik

Men det er begrenset med planer for utbygging av ny kraft i Nord Norge. Det er nevnt i svake ordelag en "forventet produksjonsøkning" på 5 TWh. Fra hva og når?
 
I en planøkonomi ville et politisk vedtak om elektrifisering av industri og transport også inkludert planer for å bygge ut kraft for å møte nye behov. Altså en plan som virker.
 
I Norge er det mange vedtak og planer for økt forbruk av kraft men lite konkret om å bygge ut ny kraft og overføringskapasitet! I stedet er det snakk om økt grunnrente for både vannkraft og vindkraft på land!
 
Dette må endres slik at ingen ny industriutbygging før ny kraft er på banen. Det må bli slutt på å sette vogna foran hesten "! 

Derfor. Bygg ut ny kraft og overføringskapasitet først. Eksporter til utlandet inntil ny Norsk industri kommer på banen og eksport kan reduseres!

https://www.kbnn.no/artikkel/ny-kraftproduksjon-nodvendig-for-okt-industriutvikling-og-elektrifisering



På landsbasis er det planlagt veldig lite utbygging av større vannkraftkapasitet (mere enn 10MW),

https://www.nve.no/media/14831/rapport_3kv_2022.pdf

 

Endret 1. februar 2023 av Ekspertkommentator

[Sjørøver]

oldboy skrev (7 timer siden):

Snakker om sola gitt

Om vi hadde hatt en handlekraftig regjering, så hadde de tatt en sjefsavgjørelse og fått etablert kjernekraft i Norge. Det hadde det virkelig sått respekt av. Ja, det tar lang tid å bygge. Derfor burde de bestemt seg tidelig. 

[Aiven]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Om vi hadde hatt en handlekraftig regjering, så hadde de tatt en sjefsavgjørelse og fått etablert kjernekraft i Norge. Det hadde det virkelig sått respekt av. Ja, det tar lang tid å bygge. Derfor burde de bestemt seg tidelig. 

I prinsippet burde det vært langt enklere å bare avskaffe fellesmarked med Europa. Men ja, dersom vi på død og liv må eksportere 10% av strømmen vi produserer, så kan et greit alternativ være å bygge ut kjernekraft.

Jeg frykter imidlertid at ethvert kraftoverskudd i framtida vil bli møtt med krav om flere utenlandskabler, etter EUs "fri flyt" prinsipper. Å bygge seg ut av kraftkrisa er derfor antakelig ikke bare en mindre intuitiv løsning, men muligens ikke en løsning i det hele tatt.

 

Så lenge politikerne er mer opptatt av å tekkes EU enn den norske befolkning har vi et problem.

Endret 1. februar 2023 av Aiven