Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jens Kr. Kirkebø]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Like greit.

Jeg vil ikke incentiveres (tvinges) til å unngå personlig konkurs ved å fryse i egen stue, og dusje og vaske klær om natten.

De som virkelig trenger incentiver er tyskerne. De trenger å slutte å legge ned kraftverkene sine, ellers fryser de.

Eksportkablene gjør at det blir minimalt for Tyskland å tjene på å produsere egen kraft.

Som sagt vil det bare øke prisene på dagtid isteden, dermed dyrere for alle. Marginalprisingen gjør at prisene kan stige svært mye bare ved en mindre økning av forbruket.

Klesvask har liten betydning, det man sparer mest på å flytte er elbillading, oppvarming og varmtvann. Lager du varmtvann på natten er jo tanken full av varmt vann på morgenen, ser ikke problemet med det. Dusjer du heller på kvelden så forsvinner ikke varmen så fort, så lenge du ikke har en eldgammel og særdeles dårlig isolert tank. 

Har man mulighet til å styre oppvarming med app eller tidsur er det heller ikke noen krise for de fleste at det er litt kaldere på dagtid når man er på jobb, eller ekstra varmt på morgenen når man står opp og skal på badet for å dusje. 

Gitt at vindkraft på land har en produksjonspris på 20-30 øre og at eksporten til Tyskland det siste året har vært til priser svært mye høyere enn det vil jeg si at de kan tjene mye på å produsere egen kraft ja. 

Man kunne evt. innført samme ordning som i Sverige da. Der kan man velge mellom å betale jevn strømpris hele måneden (månedssnitt av Nordpool spot) eller timepris som i Norge. Da kan du selv velge om du vil ha muligheten for å spare penger ved å flytte forbruk, eller om du ikke ønsker den muligheten. Jeg vil gjerne ha det, da det sparer meg for ganske mange tusenlapper i året. Hittil i januar ligger jeg 26,57 øre under Nordpool spot, som gir en besparelse på anslagsvis 585 kroner i januar om det holder seg slik ut måneden. 

Endret 18. januar 2023 av Jens Kr. Kirkebø

[MegaMann2]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg håper virkelig ikke det, men at det heller blir dag for dag. Men blir det time for time dropper vi (og de fleste andre vil jeg tro) alt av tilpasninger for å bruke mer strøm på natten. Da er det minimalt å tjene på det, så ingen vits i å tilpasse seg lengre. Det vil nok øke strømprisene for alle på dagtid, siden forbruket da vil øke i den tiden med mest prispress. Prissignalet forsvinner rett og slett når strømstøtten fjerner 90% av det. Strømpris 70 øre eks. mva? Da koster strømmen 70 øre. Strømpris 170 øre eks. mva? Da koster strømmen 80 øre. Blir ikke mye incentiv av slik. 

Jeg tror du overvurderer effekten av at du (og noen veldig få) ville sluttet å flytte forbruket sitt til natten. Ja det hjelper på din regning, men det har ingenting å si for strømproduksjon og prissettingen for oss andre. Det er en dråpe i havet.

Igjen, målet med strømstøtten har aldri vært å få deg og andre til å flytte forbruket sitt. Til det så har vi effektledd og variasjon i energileddet, på noen få øre.

Det er tydelig nå også at de som har forfattet strømstøtten vi har i dag, aldri mente å gi effekten du nå sier blir borte. De er ikke bekymret for det.

 

I tiden bak oss så har strømprisene vært stigende, da har modellen som vi har i dag vært mest lønnsom for staten og de har sluppet å støtte så mye som det hørtes ut som de skulle. Nå som det er en periode fremover vi forventer en pris som synker, så vil ikke dagens modell være lønnsom for staten, så derfor ønsker de endre den.

 

[Jens Kr. Kirkebø]

MegaMann2 skrev (32 minutter siden):

Jeg tror du overvurderer effekten av at du (og noen veldig få) ville sluttet å flytte forbruket sitt til natten. Ja det hjelper på din regning, men det har ingenting å si for strømproduksjon og prissettingen for oss andre. Det er en dråpe i havet.

Igjen, målet med strømstøtten har aldri vært å få deg og andre til å flytte forbruket sitt. Til det så har vi effektledd og variasjon i energileddet, på noen få øre.

Det er tydelig nå også at de som har forfattet strømstøtten vi har i dag, aldri mente å gi effekten du nå sier blir borte. De er ikke bekymret for det.

I tiden bak oss så har strømprisene vært stigende, da har modellen som vi har i dag vært mest lønnsom for staten og de har sluppet å støtte så mye som det hørtes ut som de skulle. Nå som det er en periode fremover vi forventer en pris som synker, så vil ikke dagens modell være lønnsom for staten, så derfor ønsker de endre den.

Det er nok ganske så mange som etter hvert lader elbilene sine på natten. Salget av "smarte" vv-beredere samt styring til gamle har også skutt rett til værs. Styring av varmepumper og annen oppvarming etter strømprisen er også på full fart inn. 

Målet med strømstøtten har ikke vært å flytte forbruk nei, det tar markedets prissetting seg av automatisk. Men målet med strømstøtten bør da heller ikke være å fjerne 90% av markedets prissignaler? Det vil ikke føre godt av sted. En økning av forbruket på bare 1% på dagtid kan fort føre til en økning av strømprisen på 10% eller mer enkelte dager. 

Effektledd har ingen innvirkning på flytting av forbruk for vår del. Om noe kunne vi ligget på et lavere effektledd om vi _ikke_ flyttet forbruk, siden vi da kunne hatt et jevnere forbruk over døgnet istedenfor å stange i 10kW-grensa hele natten. 10 øre forskjell i energileddet betyr knapt noe som helst, kanskje 3-400,- per ÅR for lading av elbil. 

Kort sagt vil en timebasert støtte fjerne 90% av incentivet til å spare strøm i de dyreste timene. En dagsbasert støtte vil ikke fjerne noe av dette incentivet, samtidig som det fjerner 90% av "problemet" med negative strømpriser til tider. 

Politikerne er godt innforstått med hva slags problemer en timebasert støtte vil medføre, så derfor har jeg ingen tro på at det kommer. Ref.:

https://www.nrk.no/norge/aasland-bekrefter_-stromstotten-kan-bli-endret-1.16261352

Sitater:
Regjeringen vurderer nå endre dette, slik at det gis støtte for hver enkelt time eller hver dag strømprisen går over 70 øre, ifølge NRKs kilder. Også TV 2 og Dagbladet har meldt dette.
 

Regjeringen vil nemlig at folk skal tilpasse forbruket sitt etter når strømmen er billigst, for det er slik markedet forteller at nå er det mer enn nok strøm tilgjengelig. Jevn strømstøtte fjerner deler av dagens belønning for å bruke mest strøm når prisene er lave.

– Det vil fjerne spareincentivet, og det er jeg bekymret for, sier Lilleholt, og viser til at det blir mindre attraktivt å spare strøm på de dyreste timene i døgnet.

[Simen1]

MegaMann2 skrev (19 timer siden):

"normale" er vel å ta litt i.

Er det? Hva er din definisjon av normalt da?

MegaMann2 skrev (19 timer siden):

Han mener én krone kan bli snittprisen for 2023 sier han til DN.

I fjor var snittprisen for Sør-Norge på 2,12 kroner per kilowattime.

Hvor får han 2,12 for Sør-Norge fra? Det var i 2,11 i NO2 (Sørlandet-ish) og 1,92 i NO5 (Vestlandet)og 1,92 i NO1 (Østlandet). Kilde. Hvordan får han dette til å bli et snitt på 2,12?

Husk også at hvor nå enn han får 2,12 fra så er det antagelig FØR strømstøtte. MED strømstøtte er det nok snakk om rundt 1 kr/kWh i snitt for 2022. Siden han sammenligner 1 kr for 2023 med 2,12 kr for 2022 så er det nok snakk om 1 kr FØR strømstøtte, som antagelig vil si rundt 73 øre MED strømstøtte for 2023.

Igjen, hva skal til før du kaller prisene normale? 50 øre? 20 øre? 5 øre?

[sk0yern]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Igjen, hva skal til før du kaller prisene normale? 50 øre? 20 øre? 5 øre?

Kanskje SSB kan hjelpe deg?
09007: Kraftpris, nettleie og avgifter for husholdninger, etter statistikkvariabel og år

	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	2020	2021
Kraft og nett i alt inkl. avgifter (øre/kWh)	81,2	88,3	83,7	81,9	91,8	96,5	114,9	115,9	80,3	142,0

Antar dette er gjennomsnittet for alle prisområdene i landet.
Så en pris på rundt 90 øre virker vel ganske normal?
 

[oldboy]

[Simen1]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Kanskje SSB kan hjelpe deg?
09007: Kraftpris, nettleie og avgifter for husholdninger, etter statistikkvariabel og år

	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	2020	2021
Kraft og nett i alt inkl. avgifter (øre/kWh)	81,2	88,3	83,7	81,9	91,8	96,5	114,9	115,9	80,3	142,0

Antar dette er gjennomsnittet for alle prisområdene i landet.
Så en pris på rundt 90 øre virker vel ganske normal?

SSB har SSB sine egne definisjoner. Jeg spurte etter @MegaMann2 sin definisjon på normal kraftpris ettersom han satt det i hermetegn for å latterliggjøre spådommen om at 1 kr/kWh i snitt ville bety en normalisering av prisene. SSB sin definisjon er forøvrig noe ganske annet enn det kraftanalytikeren pratet om.

[Simen1]

@oldboy Jeg hopper bukk over poenget ditt og ser heller på det positive ved utviklingen.

I 2025 kan man produsere like mye med én vindmølle som man trengte ca 2 vindmøller for å klare i 2010-2015, 3-4 vindmøller i 2005, ca 7 i 2000, ca 10 stk i 1995 og ca 26-30 stk i 1990. Utviklinga går definitivt i retning av få store i stedet for mange små.

Skal man pløye en åker, velger man 2 sterke okser eller 2000 kyllinger til å dra plogen?

Skal man bygge bru over en elv, velger man noen store tømmerstokker eller et lass med tannpirkere?

Poenget er at jeg vil definitivt ha noen få store i stedet for en drøss med små vindmøller.

vs

[Jens Kr. Kirkebø]

De 200 vindturbinene koster også under 40 milliarder å sette opp (sannsynligvis en god del under) mens Frankrikes nyeste 1650MW reaktor antas å ende på rundt 200 milliarder etter de siste anslagene. Vindturbinene kan dessuten settes opp på en brøkdel av tiden. 

[oldboy]

Så man skal ødelegge enorme mengder med natur for å sette opp vindmøller som ikke kan gi oss stabil strømforsyning? Det vil jeg helst unngå.

[RJohannesen]

oldboy skrev (41 minutter siden):

Og likevel kreves det mange flere ansatte, typisk 10-20 ganger flere for å drifte atomkraftverket.

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 minutter siden):

De 200 vindturbinene koster også under 40 milliarder å sette opp (sannsynligvis en god del under) mens Frankrikes nyeste 1650MW reaktor antas å ende på rundt 200 milliarder etter de siste anslagene. Vindturbinene kan dessuten settes opp på en brøkdel av tiden. 

Graf som sammenligner Tyskland sin vindkraftproduksjon, med Frankrike sin produksjon fra kjernekraft i 2022.
Å sammenligne vindkraft med kjernekraft, er å sammenligne epler og pærer.

Endret 18. januar 2023 av sk0yern
typo

[RJohannesen]

oldboy skrev (1 minutt siden):

Så man skal ødelegge enorme mengder med natur for å sette opp vindmøller som ikke kan gi oss stabil strømforsyning? Det vil jeg helst unngå.

Man trenger ikke ødelegge mye natur for vindkraft, det er hovedsaklig veiene man anlegger som er de store ingrepene, men dette unngår man ved havvind og andre steder der man plasserer vindturbiner i jordbrukso.råder og industriområder.

Da beslaglegger man bare fotavtrykket til turbinen og dyr kan beite så og si helt inntil. I motsetning til atomkraft som beslaglegger et mye større areal da reaktoren krever store sikkerhetsområder rundt, innegjerdet og med strengt vakthold, de fleste, eller muligens alle har bevæpnede vakter.

[sk0yern]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Poenget er at jeg vil definitivt ha noen få store i stedet for en drøss med små vindmøller.

Men sikkert ikke i ditt eget nabolag.
Greit så lenge det gjelder "noen andre".

[oldboy]

6 minutes ago, RJohannesen said:

Og likevel kreves det mange flere ansatte, typisk 10-20 ganger flere for å drifte atomkraftverket.

Ja er ikke det en positiv ting at det skapes arbeidsplasser?

[oldboy]

4 minutes ago, RJohannesen said:

Man trenger ikke ødelegge mye natur for vindkraft, det er hovedsaklig veiene man anlegger som er de store ingrepene, men dette unngår man ved havvind og andre steder der man plasserer vindturbiner i jordbrukso.råder og industriområder.

Da beslaglegger man bare fotavtrykket til turbinen og dyr kan beite så og si helt inntil. I motsetning til atomkraft som beslaglegger et mye større areal da reaktoren krever store sikkerhetsområder rundt, innegjerdet og med strengt vakthold, de fleste, eller muligens alle har bevæpnede vakter.

Jeg venter i spenning på kilder fra deg som sier at kjernekraft tar mer plass enn vindkraft 😂😂

[RJohannesen]

oldboy skrev (6 minutter siden):

Ja er ikke det en positiv ting at det skapes arbeidsplasser?

Fint med arbeidsplasser, men det koster, 1 milliard i årlige lønnskostnader pr reaktor er også penger som må dekkes inn over strømregninga

[sk0yern]

oldboy skrev (3 minutter siden):

Jeg venter i spenning på kilder fra deg som sier at kjernekraft tar mer plass enn vindkraft 😂😂

Noen har allerede gjort den jobben, men den kom vel ikke til at kjernekraft tok mest plass nei...
Kalkulasjon på noen av de største landbaserte vindparkene: Land use of onshore wind energy
Konklusjon: Median land use  99.0m2 per MWh
For kjernekraft finner man forskjellige tall (som ikke varierer så mye), men fra ourworldindata: 0.3m2 per MWh.

[Mannen med ljåen]

Hvis bare ikke vi var forpliktet til å forsyne Tyskland, som har lagt ned kraftverkene sine, hadde vi hatt nok til oss selv med vannkraftverkene våre.

Jeg lurer på om det er en sammenheng mellom støtte til norsk EU-medlemskap, og ønske om å innføre europeiske strømpriser i Norge...

Jeg skal liksom være takknemlig for muligheten til å spare penger ved å dusje om natten kontra dagen, når jeg tidligere kunne dusje nesten gratis hele døgnet.

[RJohannesen]

sk0yern skrev (7 minutter siden):

Noen har allerede gjort den jobben, men den kom vel ikke til at kjernekraft tok mest plass nei...
Kalkulasjon på noen av de største landbaserte vindparkene: Land use of onshore wind energy
Konklusjon: Median land use  99.0m2 per MWh
For kjernekraft finner man forskjellige tall (som ikke varierer så mye), men fra ourworldindata: 0.3m2 per MWh.

Den statistikken er ikke så interessant da den tar med arealet til hele vindparken, altså alt arealet mellom vindturbinene. Men har man en vindturbin i hjørnet av åkeren, eller på et jorde der dyra beiter så er det bare arealet til sokkelen som er okkupert. Resten kan jo brukes. Men det innegjerdede området rundt atomkraftverket er stengt for alle.