Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×

Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
Simen1 skrev (22 timer siden):

Bedriftene får helt klart for lite strømstøtte. Alle bedrifter bør tilbys noe a la det husholdninger får, men kraftkrevende industri kan ha behov for særskilt tilleggstøtte som må behovsprøves individuelt.

Strømstøtten bør omgjøres fra månedsgjennomsnitt til timebasert.

Veldig rart det ikke er timebasert. Lurer på om det er en glipp eller om det er gjort slik for å gjøre ordningen dårligere med vilje.

Endret av Svein M
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Svein M skrev (1 time siden):

Veldig rart det ikke er timebasert. Lurer på om det er en glipp eller om det er gjort slik for å gjøre ordningen dårligere med vilje.

Det er ganske på trynet at man kan få betalt for å bruke strøm når prisen er lavere enn strømstøtten, når det er en energikrise i Europa. Og samtidig at støtten er mindre enn man får inntrykk av når prisen er høy. Langt fra en optimal løsning, men alternativene var vel for komplisert å innføre vil jeg tro? 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
1 hour ago, Jarmo said:

Sitat fra artikkelen "Gjennom sinnrike algoritmer bestemmes så kraftprisen [Nord Pool] time for time det kommende døgnet i en auksjon. Slik har dette foregått i over 20 år, sier Seland."

Nei, Nord Pool er ikke så veldig komplisert. Jeg snakker for meg selv her, ikke norske politikere!

Figuren under fra Financial Times 14 Okt 2021 "
The EU’s electricity market and why soaring gas prices are driving bills higherforklarer enkelt prinsippet. Strømprisen innenfor Nord Pool bestemmes fra DYRESTE kraftleverandør som vanligvis er gasskraftverk. Disse leverer som kjent veldig dyr strøm pga høy pris på naturgass! Dette var ikke et problem før i tiden da gassprisene var forholdsvis lave.
 
Det som selvsagt er uforståelig og latterlig er at omtrent 100% av kraften til forbrukere i Norge kommer fra lokale kraftverk som produserer strøm veldig billig men blir "tvunget" til å selge denne for blodpris bestent av prisen på strøm fra gasskraftverk nede i Europa! 
 
Politikerene som signerte på denne modellen for å bestemme strømpris har forsømt sitt ansvar, og Nord Pool må fases ut for innenlands forbruk.! Vi kan jo ikke ha et system hvor strømpris varier med hundrevis av % over korte tidsrom! Det vil ende med industridød og det som verre er!

 

image.thumb.png.7384a616e29d99fad253c41279ca887c.png

 

Endret av Ekspertkommentator
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Problemet er egenlig at effektkapasiteten til norske kraftverk er for lav i forhold til kapasiteten i utenlandskablene (og norsk forbruk). 

Hvis norske kraftverk får installert mer effekt, og gjerne noe pumpekraft, så blir det større konkurranse om å få levere kraft inn på utenlandskablene. Da bør prisen bli lavere i "vår" ende av kablene. Forutsatt da at kabeleierene fritt kan kjøpe kraft til markedsprisen i  den enden av kabelen, og selge til markedsprisen i den andre.

Så må selvsagt kraftverkene sørge for å holde magasinene tilstrekkelig fulle. Det må derfor være tilstrekkelig med vindkraft tilgjengelig for det.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Ekspertkommentator skrev (På 29.12.2022 den 4.05):

At støm fra havvind blir dyr spiller ingen rolle hvis strømmen blir brukt for,
1. Elektrifisering av sokkelen (hvor olje og gass uansett blir eksportert)
2. Eksport til Europa
3. Produksjon av Hydrogen (for eksport til Europa).
4. Pumpe CO2 tilbake i grunnen (for de gasskraftverkene vi bygger selv).
 
Billig vannkraft skal forbeholdes innenlands forbruk.

Bransjen har nå bestilt en ny rapport, som ikke overraskende konkluderer med akkurat det bransjen hadde håpet på :)

Sitat

Statssekretær Amund Vik (Ap) i Olje- og energidepartementet sa på sin side på et arrangement i regi av Offshore Norge at det er «åpenbart» at kraft fra land er nødvendig for å nå klimamålene.

https://www.dn.no/klima/olje-og-gass/elektrifisering/ny-rapport-elektrifisering-av-oljeplattformer-kutter-utslipp-ikke-bare-i-norge-men-ogsa-globalt/2-1-1386834
Åpenbart at det er bare en ting som teller, og det er å nå klimamålene Norge har satt seg.
Alle mulige negative sideeffekter, skal man se bort fra.
Kan vel være verdt å nevne at Thema Consulting anslo 3-4 øre priseffekt på de nye utenlandskablene.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
1 hour ago, sk0yern said:

Bransjen har nå bestilt en ny rapport, som ikke overraskende konkluderer med akkurat det bransjen hadde håpet på :)

https://www.dn.no/klima/olje-og-gass/elektrifisering/ny-rapport-elektrifisering-av-oljeplattformer-kutter-utslipp-ikke-bare-i-norge-men-ogsa-globalt/2-1-1386834

Åpenbart at det er bare en ting som teller, og det er å nå klimamålene Norge har satt seg.

Elektrifisering

Situasjonen er at,
1. oljeselskapene kan skrive av nesten 80% av kapitalkostnader ifm elektrifisering,
2. får økte inntekter fra å eksportere rundt 5% mere naturgass pga elektrifisering,
3. avgifter for CO2 utslipp vil øke dramatisk fremover (bedre å pushe dette til EU land)
 
Elektrifisering vil derfor lønne seg for oljeselskapene. Hadde de brydd seg om miljøet hadde de lagt ned all olje og gass produksjon!

Klimamål 2030

Som jeg har nevnt tidligere så er det ingen mulighet for Norge å nå 2030 klimamål som er 55% reduksjon i utslipp av klimagasser i 2030 sammenlignet med 1990 utslipp.
  
Faktiske utslipp i 1990 = 53.1 Mt CO2eq
Mål for utslipp i 2030 = 23.1 Mt CO2eq (ca 55% reduksjon)
  
Problemet er at 2021 utslipp = 48.9 Mt CO2eq, altså bare 5% mindre enn i 1990! 
Det blir antagelig mye triksing med klimakvoter fremover. Kansje noen tar til fornuft og inkluderer effekt av den norske skogen på opptak ov CO2...
 
https://www.tilnull.no/klimagassutslipp

image.thumb.png.469e5d8712a21a152455b9079e721a5c.png

 

 

Endret av Ekspertkommentator
Lenke til kommentar
15 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Klimamål 2030

Som jeg har nevnt tidligere så er det ingen mulighet for Norge å nå 2030 klimamål som er 55% reduksjon i utslipp av klimagasser i 2030 sammenlignet med 1990 utslipp.
  
Faktiske utslipp i 1990 = 53.1 Mt CO2eq
Mål for utslipp i 2030 = 23.1 Mt CO2eq (ca 55% reduksjon)
  
Problemet er at 2021 utslipp = 48.9 Mt CO2eq, altså bare 5% mindre enn i 1990! 
Det blir antagelig mye triksing med klimakvoter fremover. Kansje noen tar til fornuft og inkluderer effekt av den norske skogen på opptak ov CO2...
 
https://www.tilnull.no/klimagassutslipp

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at det vil være vanskelig å nå målene, men jeg ser ikke helt at du har noen argumenter utover at du bare påstår at det ikke lar seg gjøre.
COP 24 mente Norge var 1 av 16 land (av 197 totalt) med ambisiøs nok plan til å nå1,5-graders målet fra parisavtalen.
Samtidig som Wisting-feltet, dersom man ender med å bygge, vil forbrenne tilsvare fire ganger Norges totale Co2-utslipp.
Så det er ikke at jeg ikke kan enes om dine mørke fremtidsspådommer, jeg synes bare det er rart at du legger det frem som et faktum, når det ikke inneholder noe mer enn dine påstander.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
1 hour ago, Atib Azzad said:

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at det vil være vanskelig å nå målene, men jeg ser ikke helt at du har noen argumenter utover at du bare påstår at det ikke lar seg gjøre.
COP 24 mente Norge var 1 av 16 land (av 197 totalt) med ambisiøs nok plan til å nå1,5-graders målet fra parisavtalen.
Samtidig som Wisting-feltet, dersom man ender med å bygge, vil forbrenne tilsvare fire ganger Norges totale Co2-utslipp.
Så det er ikke at jeg ikke kan enes om dine mørke fremtidsspådommer, jeg synes bare det er rart at du legger det frem som et faktum, når det ikke inneholder noe mer enn dine påstander.

Norge har et ambisiøs mål frem mot 2030. Men det er jo ikke nok med "pie in the sky target" som i dette tilfellet.
 
Figuren jeg inkluderete ovenfor viser jo at utslipp av CO2eq har vært ganske så konstant de siste 30 årene (ca 5% reduksjon over 30 år) med hjelp av korona!
  
I 2021 så vi en reduksjon på 0.155 MT CO2eq i forhold til 2020. For de neste 7 årene må vi se en reduksjon på 3 Mt CO2eq per år noe som er 20 ganger større reduksjon sammenlignet med 2021 vs 2020! Basert på erfaring fra mange år i energibransjen kan jeg konkludere basert på "epistemology" at det er "self evident" at dette ikke er mulig. Jeg trenger dermed ikke legge frem "bevis" som du etterspør. Det er vel heller opp til regjering å vise hvordan de har tenkt å oppnå dette målet. Ingen i NRK, TV2, VG eller Dagladet som presser hardt på å få et svar??

Men nå er jeg jo ikke alene om denne svartmalingen. Nedenfor er et innlegg Bellona som og har oppdaget at regjeringens mål ikke er mulig. Bellona er mere diplomatisk enn meg da de selvsagt er avhengig av "goodwill". Jeg rapporter bare til meg selv.

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/dnAxdX/norge-henger-etter-egne-klimamaal-dritt-lei

Digresjon til slutt. Du sier "Samtidig som Wisting-feltet, dersom man ender med å bygge, vil forbrenne tilsvare fire ganger Norges totale Co2-utslipp." Dette er antagelig over hele levetiden til feltet og du inkluder utslipp i utlandet!. Litt sånn epler og bananer sammenligning. Da kan du jo likegodt inkludere dagens eksport av olje og gass i årlige utslipp når du setter opp den type sammenligning!

 

Endret av Ekspertkommentator
  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

Når en planlegger å øke strømforbruket så mye så må en også bygge ut mer kraft. I Norge vil det bli i hovedsak vannkraft og vindkraft, og også noe solcellekraft. Alternativet til disse energi kildene er ofte naturgass eller atomkraft. Det er viktig å få bygget ut grønne energi kilder raskt nok for det grønne-skiftet.

Endret av Svein M
Lenke til kommentar
13 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Norge har et ambisiøs mål frem mot 2030. Men det er jo ikke nok med "pie in the sky target" som i dette tilfellet.
 
Figuren jeg inkluderete ovenfor viser jo at utslipp av CO2eq har vært ganske så konstant de siste 30 årene (ca 5% reduksjon over 30 år) med hjelp av korona!
  
I 2021 så vi en reduksjon på 0.155 MT CO2eq i forhold til 2020. For de neste 7 årene må vi se en reduksjon på 3 Mt CO2eq per år eller som er 20 ganger mere reduksjon sammenlignet med 2021 vs 2020! Basert på erfaring fra mange år i energibransjen kan jeg konkludere basert på "epistemology" at det er "self evident" at dette ikke er mulig. Jeg trenger dermed ikke legge frem "bevis" som du etterspør. Det er vel heller opp til regjering å vise hvordan de har tenkt å oppnå dette målet. Ingen i NRK, TV2, VG eller Dagladet som presser hardt på å få et svar??

Ja, som sagt; Jeg mener ikke nødvendigvis du ser for mørkt på det å skulle nå 1,5-graders målet.
Alle som jobber med denne utfordringen annerkjenner hvor hårete målet er, men det blir litt innholdsløst å si at det går ikke, bare fordi, eller fordi man aldri har gjort noe slikt, så er det dermed umulig.
Som å si at det er 384,400 km til månen, og dermed mene det sier seg selv at man ikke kan reise dit.

Jeg ber deg ikke svare for hvordan regjeringen planlegger å nå målene fra parisavtalen, det er heller ingen hemmelighet (NRK, dagbladet, vg o.l.dekker dette), det er bare å bevege seg inn på regjeringens nettsider og se på klimaplanen fra Solberg-regjeringen 2021, hvis hovedtiltak er:

  • CO₂-avgiften trappes opp gradvis fra rundt 590 kroner i dag til 2000 kroner per tonn mot 2030.
  • Krav om at personbiler og lette varebiler som kjøpes inn offentlig må være nullutslippsbiler fra 2022. Fra 2025 gjelder tilsvarende for bybusser.
  •  Krav om lav- og nullutslipp for nye fergeanbud fra 2023 «der det ligger til rette for det» og noe senere for alle nye hurtigbåtanbud. Samme krav vil også gradvis innføres for servicefartøy i havbruksnæringen fra 2024.
  • Erstatte fossilt drivstoff med mer bærekraftig biodrivstoff. Omsetningskravet for biodrivstoff vil øke fram mot 2030. Det siktes også på å innføre omsetningskrav for biodrivstoff i anleggsdiesel og skipsfart fra 2022.
  • Vurdere muligheten for nullutslippssoner i enkelte byer.
  • Jordbruket har forpliktet seg til å redusere utslippene med 5 millioner tonn fram til 2030.
  •  Utrede avgift på mineralgjødsel.
  • Utfase fossilt brensel til energiproduksjon i industrien utenfor kvotesystemet.
  • Fastsette klima- og miljøambisjoner for statlige bygg.
  • Regjeringen vil støtte Fortum Oslo Varmes CO₂-fangstprosjekt, under forutsetning av at prosjektet får finansiering fra EU eller andre kilder.
  • Legge til rette for økt CO2-opptak i skog og kutte utslipp fra nedbygging av grønne (karbonrike) områder. Restaurere myr og annen våtmark.
  • Utrede avgift på utslipp av klimagasser fra uttak av torv og vurdere forbud mot å åpne nye torvuttak.
  • Styrke Enova for utvikling av ny teknologi.

Hvorvidt det er tilstrekkelige eller gode mål, er jo opp til diskusjon, men COP24 mente som sagt at det tilsynelatende ville tilfredstille 2030-målet, selv om jeg er fristet til å være like skeptisk som Bellona.

Jeg håper fremtiden innebærer at man i større grad har kapasitet til å se på, og arbeide utifra det totale utslippet utvinningen av fossilt-brensel innebærer, samtidig som jeg forstår at vi per dags dato ikke har noe tilfredstillende organ som gjør dette til en hensiktsmessig perspektiv.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
39 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja, som sagt; Jeg mener ikke nødvendigvis du ser for mørkt på det å skulle nå 1,5-graders målet.
Alle som jobber med denne utfordringen annerkjenner hvor hårete målet er, men det blir litt innholdsløst å si at det går ikke, bare fordi, eller fordi man aldri har gjort noe slikt, så er det dermed umulig.
Som å si at det er 384,400 km til månen, og dermed mene det sier seg selv at man ikke kan reise dit.

Jeg ber deg ikke svare for hvordan regjeringen planlegger å nå målene fra parisavtalen, det er heller ingen hemmelighet (NRK, dagbladet, vg o.l.dekker dette), det er bare å bevege seg inn på regjeringens nettsider og se på klimaplanen fra Solberg-regjeringen 2021, hvis hovedtiltak er:

  • CO₂-avgiften trappes opp gradvis fra rundt 590 kroner i dag til 2000 kroner per tonn mot 2030.
  • Krav om at personbiler og lette varebiler som kjøpes inn offentlig må være nullutslippsbiler fra 2022. Fra 2025 gjelder tilsvarende for bybusser.
  •  Krav om lav- og nullutslipp for nye fergeanbud fra 2023 «der det ligger til rette for det» og noe senere for alle nye hurtigbåtanbud. Samme krav vil også gradvis innføres for servicefartøy i havbruksnæringen fra 2024.
  • Erstatte fossilt drivstoff med mer bærekraftig biodrivstoff. Omsetningskravet for biodrivstoff vil øke fram mot 2030. Det siktes også på å innføre omsetningskrav for biodrivstoff i anleggsdiesel og skipsfart fra 2022.
  • Vurdere muligheten for nullutslippssoner i enkelte byer.
  • Jordbruket har forpliktet seg til å redusere utslippene med 5 millioner tonn fram til 2030.
  •  Utrede avgift på mineralgjødsel.
  • Utfase fossilt brensel til energiproduksjon i industrien utenfor kvotesystemet.
  • Fastsette klima- og miljøambisjoner for statlige bygg.
  • Regjeringen vil støtte Fortum Oslo Varmes CO₂-fangstprosjekt, under forutsetning av at prosjektet får finansiering fra EU eller andre kilder.
  • Legge til rette for økt CO2-opptak i skog og kutte utslipp fra nedbygging av grønne (karbonrike) områder. Restaurere myr og annen våtmark.
  • Utrede avgift på utslipp av klimagasser fra uttak av torv og vurdere forbud mot å åpne nye torvuttak.
  • Styrke Enova for utvikling av ny teknologi.

Hvorvidt det er tilstrekkelige eller gode mål, er jo opp til diskusjon, men COP24 mente som sagt at det tilsynelatende ville tilfredstille 2030-målet, selv om jeg er fristet til å være like skeptisk som Bellona.

Jeg håper fremtiden innebærer at man i større grad har kapasitet til å se på, og arbeide utifra det totale utslippet utvinningen av fossilt-brensel innebærer, samtidig som jeg forstår at vi per dags dato ikke har noe tilfredstillende organ som gjør dette til en hensiktsmessig perspektiv.

Det eneste konkrete tallet du ref. til er 5 Mt reduksjon i CO2eq? for jordbruket.  
Er planen å legge ned jordbruket? (Retorisk ment). Se SSB tall nedenfor (jordbruket slipper ut ca 4.6 MT CO2eq i 2021).
 
Mye av planen til regjeringen ser ut til å være basert på elektrifisering. Dette kommer jo selvsagt å gå i vasken når kraftunderskudd og økte strømpriser svekker motivasjonen hos folket. De 30GW havving som skal bygges ut er langt frem i tid. 2030 er bare 7 år unna! Fra planlegging av milliardprosjekter så vet jeg at realisme er den beste oppskriften for suksess!

image.thumb.png.b3368c97ab1b5702de052edac9fc3aa9.png
 

Endret av Ekspertkommentator
Lenke til kommentar
On 1/11/2023 at 1:27 PM, Musefella said:

Burde komme en ny bok, 1 2 3 hvordan ødelegge en nasjon med Norge som skrekk eksempel.

Hvorfor skal folk hele tiden fordumme debatten?

Norge er på ingen måte ødelagt eller i ferd med å bli ødelagt. Det er bare vås.

Det er langt bedre å komme med synspunkter på hvordan ting kunne vært annerledes/gjort bedre.

Norge er fremdeles blandet de beste i klassen. Dette er nok en global krise som treffer, hvor Norge klarer seg bedre enn flertallet. I Norge handler energikrisen om pris og fordeling av pengene/regningen. I andre land er denne krisen kun en massiv utgift som direkte eller indirekte må betales av innbyggerne. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
7 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Det eneste konkrete tallet du ref. til er 5 Mt reduksjon i CO2eq? for jordbruket.  
Er planen å legge ned jordbruket? (Retorisk ment). Se SSB tall nedenfor (jordbruket slipper ut ca 4.6 MT CO2eq i 2021).

Jeg tror vi sporer av tråden om vi begynner å diskutere detaljene ved Solberg-regjeringens klimaplan.
Jeg antar det finnes utslipp knyttet til jordbruket som ikke regnes med når man forsøker å kartlegge jordbrukets utslipp, litt analogt til oljeutvinning og hvordan man ikke inkluderer globale utslipp, men det er som sagt en antagelse, jeg kan ikke svare for Solberg-regjeringens vurderinger.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
2 minutes ago, WiiBoy said:

Norge er fremdeles blandet de beste i klassen. Dette er nok en global krise som treffer, hvor Norge klarer seg bedre enn flertallet. I Norge handler energikrisen om pris og fordeling av pengene/regningen.

Inkluderes CO2 opptak av skogen har Norge allerede oppnådd sine 2030 klimamål! Norge er en av de grønneste landene i verden. Problemet er store deler av Asia hvor CO2 utslipp øker dramatisk år for år!

Sitat fra lenke nedenfor "I 2020 var skogens netto-opptak av klimagasser 24,5 millioner tonn CO2-ekvivalenter."

https://www.skogbruk.nibio.no/klimagassregnskapet-for-norske-skoger

  • Liker 2
Lenke til kommentar
19 hours ago, Svein M said:

Veldig rart det ikke er timebasert. Lurer på om det er en glipp eller om det er gjort slik for å gjøre ordningen dårligere med vilje.

Tipper at det er gjort slik at det trengs ingen dataoverføring fra strømselger til netteier. Netteier vet selv hvor mange kWh det dreier seg om og kjenner spot-gjennomsnittet for måneden. Mer trengs ikke. (Jeg tror netteier kjenner IKKE de enkelte kunders timesforbruk.) Og det er betydelig færre netteiere enn strømselgere

Var jo noe hastverk med å innføre dette - måtte bli enkelt

5 hours ago, Ekspertkommentator said:

Sitat fra artikkelen "Gjennom sinnrike algoritmer bestemmes så kraftprisen [Nord Pool] time for time det kommende døgnet i en auksjon. Slik har dette foregått i over 20 år, sier Seland."

Nei, Nord Pool er ikke så veldig komplisert. Jeg snakker for meg selv her, ikke norske politikere!

Figuren under fra Financial Times 14 Okt 2021 "
The EU’s electricity market and why soaring gas prices are driving bills higherforklarer enkelt prinsippet. Strømprisen innenfor Nord Pool bestemmes fra DYRESTE kraftleverandør som vanligvis er gasskraftverk. Disse leverer som kjent veldig dyr strøm pga høy pris på naturgass! Dette var ikke et problem før i tiden da gassprisene var forholdsvis lave.

"Systemet ble laget for en annen tid" - omtrentlig sitat EU-Ursula.

Poenget var at de billigste produsentene skulle kunne tjene mest - vind og sol skulle støttes.

Endret av trikola
Lenke til kommentar
1 hour ago, trikola said:

Tipper at det er gjort slik at det trengs ingen dataoverføring fra strømselger til netteier. Netteier vet selv hvor mange kWh det dreier seg om og kjenner spot-gjennomsnittet for måneden. Mer trengs ikke. (Jeg tror netteier kjenner IKKE de enkelte kunders timesforbruk.) Og det er betydelig færre netteiere enn strømselgere

Joda, netteier vet veldig godt om kunders timeforbruk.

I 2022 startet de (alle?) til og med å fakturere oss forskjellig basert på det.
- Det er forskjellig pris på nettleie avhengig av når på døgnet forbruket er.

- Effektleddet settes basert på (snitt av de tre) høyeste timeforbrukene i måneden.


Sånn målerdata fungerer:
1) Netteier eier måler plassert i bolig

2) Måler rapporterer timeverdier til netteier

3) Netteier rapporterer forbruket videre til elhub.no

4) Strømselger henter data fra elhub.no for å lage faktura

Du kan selv logge inn på elhub.no og hente dine egne timesverdier.

 

Det hadde ikke vært vanskligere å bruke timesverdier, enn månedssnitt. Det kan umulig ha vært årsaken til at man heller gikk for månedssnitt.

 


 

Endret av MegaMann2
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...