Bro kollapset i Øyer i Gudbrandsdalen – lastebil og bil skal ha havnet i vannet

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Sjørøver skrev (13 minutter siden):

Litt off-topic: Jeg har tilfeldigvis akkurat sett et par dokumentarer om utviklingen av tog i England. I starten så lagde de broer i støpejern, som ikke er et veldig heldig materiale. På noen broer så festet de også forsterkningene feil. 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dee_Bridge_disaster

Det var i brovitenskapens «barndom». I dag burde vi vite mye mer om holdfasthet, levetid, styrke, vedlikehold, materialtretthet osv osv.

Hvis fundamentet er vasket vekk, ville det samme kunne skjedd med andre konstrusjoner. Den som sitter med fagansvaret for prosjektet, sover nok ikke godt for tiden……

[Nautica]

Simen1 skrev (20 timer siden):

Jeg synes Treindustriens raske fjerning av reklamen for "trygge bruer" er såpass pinlig at det fortjener en egen artikkel.

Litt OT, men hva gjør man med tre-restene? Jeg regner med de er heftig impregnert, (kanskje med kreosot?) og dermed neppe egner seg hverken som ved eller kompost. Så hva gjør man med det? Hva gjør avfallsanlegg med impregnert trevirke?

Før i tiden bygde man lekeplasser av sånne materialer "telefonstolper"

[XIFXEGLO]

5 hours ago, Windfarmer said:

Det du skriver er et åpenbart poeng. Dette er en ny måte å bygge broer på, det er fastslått at den broen som falt ned i 2016 hadde en konstruksjonsfeil. Deretter ble samtlige broer konstruert med samme materialer og metode grundig undersøkt og det ble ikke funnet alvorlige feil på de resterende broene.

Tretten broen ble grundig undersøkt sommeren 2021 av eksterne eksperter, de fant ingen alvorlige feil. Broen ble på nytt undersøkt i juni i år av Fylkeskommunens egne folk, heller ikke denne gang fant de noen alvorlige problemer.

Like fullt faller broen ned et par måneder etter en lett inspeksjon, og litt over ett år etter en grundig inspeksjon gjort av eksterne fagfolk.

På denne bakgrunn kan en fastslå at det er noe fagmiljøene ikke forstår med disse konstruksjonene, og hvilke krefter og slitasje de utsettes for. Og det er det ikke en gang mulig å være uenig i, en bro skal ikke falle ned ett år etter en grundig fagkyndig inspeksjon som fastslår at der ikke er alvorlige problemer. Her er ett mulig inntak, at broen har blitt utsatt for en eller annen form for ekstern belastning, eksempelvis at noen har gått løs på deler av konstruksjonen med motorsag uten at noen har oppdaget det. Ut over det, er der ingen andre forklaringer enn at der er en foreløpig ukjent faktor en ikke har forstått når disse broene ble designet og bygget.

Å benytte treverk i kombinasjon med stål i brokonstruksjoner ment for tungtrafikk fremstår for øvrig som det rene tøv, og er et utslag av misforstått miljøoptimisme. Hva er galt med å bygge en fagverksbro i stål? Teknologien er velkjent og gjennomprøvet, de er enkle å vedlikeholde, inspisere og bygge. Og viktigst av alt, de faller ikke ned. Det skulle ikke forundre meg om konklusjonen i den granskningen som nå skal gjennomføres konkluderer med at disse broene ganske raskt må skiftes ut da risikoen for nye kollaps er til stede, og at dette kun kan forebygges med hyppig overvåkning, vedlikehold og utbedringer.

Rapporten peker på at det bør etableres en metode for å kontrollere blokkutrivning, og de beskriver risikoer om dette. Hvis blokkutrivning viser seg å bære årsak her så er det helt krise. Man kan ikke si "Vi finner ikke feil" når man unngår å se etter risikomoment. 

 

Endret 16. august 2022 av XIFXEGLO

[kilik]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rE0zeK/stenger-14-trebroer-etter-brokollaps-i-gudbrandsdalen

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

kilik skrev (31 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rE0zeK/stenger-14-trebroer-etter-brokollaps-i-gudbrandsdalen

Plutselig fått næring til en alarmerende teori ?

[bo1e]

Windfarmer skrev (På 16.8.2022 den 7.04):

På denne bakgrunn kan en fastslå at det er noe fagmiljøene ikke forstår med disse konstruksjonene, og hvilke krefter og slitasje de utsettes for. Og det er det ikke en gang mulig å være uenig i, en bro skal ikke falle ned ett år etter en grundig fagkyndig inspeksjon som fastslår at der ikke er alvorlige problemer. Her er ett mulig inntak, at broen har blitt utsatt for en eller annen form for ekstern belastning, eksempelvis at noen har gått løs på deler av konstruksjonen med motorsag uten at noen har oppdaget det. Ut over det, er der ingen andre forklaringer enn at der er en foreløpig ukjent faktor en ikke har forstått når disse broene ble designet og bygget.

Nettopp. Det mest dramatiske her er at de som bygger og kontrollerer broene ikke forstår hva det er de holder på med. Med mindre det er snakk om sabotasje, så er det grundig dokumentert at ekspertisen ikke er i stand til å bygge trygge broer eller finne feil på broene ved kontroll. Forhold som kan føre til svikt skal helst være under kontroll i planleggingsfasen. Og hvis det mot formodning likevel skulle skje noe uforutsett etterhvert så må kontroller være i stand til å oppdage det. Spesielt etter at en bro allerede har rast. Det skulle ikke vært mulig over hodet. imho.

[Simen1]

Inspector skrev (14 timer siden):

Plutselig fått næring til en alarmerende teori ?

Dagsrevyen prøvde å fiske ut det samme spørsmålet fra politiet. Jeg tipper stengningen skyldes føre var prinsippet og ikke noen alarmerende teorier eller funn.

[Windfarmer]

bo1e skrev (26 minutter siden):

Nettopp. Det mest dramatiske her er at de som bygger og kontrollerer broene ikke forstår hva det er de holder på med. Med mindre det er snakk om sabotasje, så er det grundig dokumentert at ekspertisen ikke er i stand til å bygge trygge broer eller finne feil på broene ved kontroll. Forhold som kan føre til svikt skal helst være under kontroll i planleggingsfasen. Og hvis det mot formodning likevel skulle skje noe uforutsett etterhvert så må kontroller være i stand til å oppdage det. Spesielt etter at en bro allerede har rast. Det skulle ikke vært mulig over hodet. imho.

Jeg er ikke fagmann, men etter å ha sett en rekke foto av disse broene, og en del av de på nært hold, fremstår disse konstruksjonene som en dårlig ide. En kombinerer to vidt forskjellige materialer - treverk og stål - og binder dette sammen i såkalte "knuter" der stålet skal langt inn i treverket så skal det kjøres dybler (eller nos slikt) på tvers gjennom stålet og treverket for å binde det sammen. På Tretten broen kan en også se at store deler av konstruksjonen er i stål, bl.a. de tverliggende bjelkene hele brodekket - som er i limtre - hviler på. Og dette er altså knyttet sammen med tusenvis av bolter som dels går gjennom treverket og dels gjennom stålet og der dette nødvendigvis må "leve" avhengig av temperaturer og luftfuktighet.. Hva er galt med en ren stålkonstruksjon som sveises eller boltes og der den må males hvert 20 år, og står i 100 år uten nevneverdig ytterligere vedlikehold?

 

 

[Dubious]

Vi har stålbroer som er over 100 år gamle.

Disse trebroene varer i maks 10 år...

[Windfarmer]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Dagsrevyen prøvde å fiske ut det samme spørsmålet fra politiet. Jeg tipper stengningen skyldes føre var prinsippet og ikke noen alarmerende teorier eller funn.

Og jeg tror det kom som et resultat av den uttalelses fra den påtaleansvarlige i politiet. 

I går var det enighet om at broene ikke skulle stenges, og den enigheten var fra samferdselsministeren og nedover. Så uttalte den påtaleansvarlige i politiet noe i retning av at det ikke er politiets oppgave å beslutte om disse broene skal stenges, men han la til grunn at disse broene nå blir grundig sjekket, det var alt han sa.

Politiet etterforsker denne saken for å undersøke om noen ikke har gjort jobben sin. Saken er i realiteten svært alvorlig, hadde det vært et litt annet hendelsesforløp der eksempelvis en buss hadde havnet i elven, så snakker vi om en svært alvorlig ulykke. Jeg tviler på at noen enkeltpersoner blir straffet, men jeg ser ikke bort fra at en eller flere av etatene blir ilagt en foretaksstraff.   

[Samms]

8 minutes ago, Dubious said:

Vi har stålbroer som er over 100 år gamle.

Disse trebroene varer i maks 10 år...

Det finnes gamle trebruer også. Kanskje ikkje 100 år gamle utan at mykje treverk er skifta, men konstruksjonen har stått. Og dei som har blitt vekke har stort sett blitt rivi eller rotna.

[Windfarmer]

Dubious skrev (6 minutter siden):

Vi har stålbroer som er over 100 år gamle.

Disse trebroene varer i maks 10 år...

Den stålbroen som stod der  tidligere, og som den nye broen benytter brukaret til, var bygget i 1895 og stod altså i 117 år.

Tretten bru over Gudbrandsdalslågen i 1895 - Norsk vegmuseum / DigitaltMuseum

[Dubious]

Samms skrev (3 minutter siden):

Det finnes gamle trebruer også. Kanskje ikkje 100 år gamle utan at mykje treverk er skifta, men konstruksjonen har stått. Og dei som har blitt vekke har stort sett blitt rivi eller rotna.

Gamle trebroer som takler 50++ tonn?

[Samms]

Just now, Dubious said:

Gamle trebroer som takler 50++ tonn?

Ingen behov for 50++ tonn for hundre år sida.😉

Difor ingen av det slaget, men dei har tålt belastninga dei var tenkt for.

[KalleKanin]

bo1e skrev (1 time siden):

Nettopp. Det mest dramatiske her er at de som bygger og kontrollerer broene ikke forstår hva det er de holder på med. Med mindre det er snakk om sabotasje, så er det grundig dokumentert at ekspertisen ikke er i stand til å bygge trygge broer eller finne feil på broene ved kontroll. Forhold som kan føre til svikt skal helst være under kontroll i planleggingsfasen. Og hvis det mot formodning likevel skulle skje noe uforutsett etterhvert så må kontroller være i stand til å oppdage det. Spesielt etter at en bro allerede har rast. Det skulle ikke vært mulig over hodet. imho.

Det samme som slår meg.

Og jeg lurer på om noe av årsaken kan være en slags naivitet, eller klokketro på det teoretiske. Dette er i hvert fall noe jeg ser og hører mange steder. Man lar seg blende av ETT sett med fakta, en spesiell lærebok etc., og tar utgangspunkt i denne, uten å ta inn over seg kompleksitet, hva som er kontekst, i hvilken grad de aktuelle "faktaene" har forutsetninger som ikke er gyldige i akkurat denne situasjonen etc.

Det er helt klart at man et eller annet sted har tatt alt for lett på at dette er en ny type måte å bygge bro på, og i all for liten grad har tenkt på "hva hvis" og/eller sett på historiske prosjekter og hva som har vært utfordringen med disse. 
Det er jo ikke nytt å bygge trebroer i Norge. Det som er nytt er vel limtrebruken, og i tillegg dimensjonene som ofte er større enn før.

Når man skal bruke nye teknikker er det jo ikke unaturlig at det er mange ting man ikke har tenkt på, derfor reagerer jeg også på "skråsikkerheten" som ofte er ift slike nye teknikker. En ting er om dette bare er selgerprat, og kun gjelder utad, men har en viss mistanke om at samme "skråsikkerheten" også gjelder internt, og at motforestillinger og forbedringsforslag som kan være fordyrende e.l. da fort blir avfeid. Dette er særdeles arrogant og naivt og da også farlig når man lager nye løsninger, eller bruker eksisterende teknikker på nye områder etc. 
(Edit: Dette er i hvert fall noe jeg synes er mer gjeldende nå enn før i egen profesjon. Tidligere erfaringer blir i liten grad vurdert. Det som er viktig er å "tenke nytt". Ofte ender man opp med å gå i samme feller som tidligere)

Det kan godt hende at broen hadde fungert i en perfekt verden, hvis den var perfekt montert, men verden er aldri perfekt, og man må alltid tenke "hva hvis". En ting som man derfor kan si helt sikker er at vedlikeholdsdokumentasjonen på disse broene har vært alt for dårlige som ikke har fanget opp det som har vært på ferd med å skje.

Endret 17. august 2022 av KalleKanin

[Jarmo]

https://tv.vg.no/video/243274/direkte-tretten-bru-rives-etter-kollapsen?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row7_pos1&utm_medium=df-86-t3321c32

[Simen1]

Det ble sagt at de skulle fjerne kjøretøyene først og så rive brua. Personbilen er nok enkelt å heise ut med mobilkran, men den tunge lastebilen er jeg mer spent på hvordan de fjerner. Jeg ser de legger sprengmatter over deler av brua.

[Nautica]

Samms skrev (1 time siden):

Det finnes gamle trebruer også. Kanskje ikkje 100 år gamle utan at mykje treverk er skifta, men konstruksjonen har stått. Og dei som har blitt vekke har stort sett blitt rivi eller rotna.

Gamle trebruer har/hadde mer intrikat fagverk-konstruksjoner som fordelte belastningen på en helt annen måte en disse moderne konstruksjoner.

 

PDF: vegvesenet rapport 442 "trebruer 2017"

[Windfarmer]

Samms skrev (1 time siden):

Ingen behov for 50++ tonn for hundre år sida.😉

Difor ingen av det slaget, men dei har tålt belastninga dei var tenkt for.

Denne:

Skal håndtere langt mer enn 50++ tonn og har stått i 130 år og står fortsatt.

Trebroer er OK for å komme seg over en lokal elv, men å bygge broer i tre for tungtrafikk er en dårlig idè. 

[Dubious]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det ble sagt at de skulle fjerne kjøretøyene først og så rive brua. Personbilen er nok enkelt å heise ut med mobilkran, men den tunge lastebilen er jeg mer spent på hvordan de fjerner. Jeg ser de legger sprengmatter over deler av brua.

De fjernet lastebilen med 2 mobilkraner.