Mobiltelefonen har ennå ikke utkonkurrert kompaktkameraet. Ikke helt

[knutinh]

Iki skrev (36 minutter siden):

Ikke per piksel. Altså per areal. Altså på det ferdige bildet.

Om du har en slik sony telefon, med sine 12mp, og du har et 35mm kamera med samme pikseltetthet, altså 150mp, og begge har et f.2 objektiv. 

Om du da tar et bilde med begge så vil bildet til telefonen være på 4000 x 3000 piksler.

Kameraet vil ta et bilde på 14200 x 10600.

Om du klipper ut de midterste 4000 x 3000 pikslene fra det bildet kameraet tok, så vil det ha nøyaktig like mange fotoner som bildet tatt med telefonen.

Begge vil ha nøyaktig samme lysmengde samlet.

Jeg kjøpte ikke et kamera med 24x36mm sensor for å croppe meg ned til sensorstørrelsen til en smarttelefon. Dvs, jeg kan gjøre det hvis jeg på død og liv må (f.eks hvis jeg ser en pen fugl på stor avstand og ikke har teleobjektiv), men det er en lite relevant måte å sammenligne to kamera på, for normalt vil jeg prøve å bruke hele sensoren i begge.

Den mest relevante måten for en fotograf er:

* Gitt at jeg står på ett og samme sted og tar bilde av ett og samme motiv

* Gitt at jeg bruker samme eksponeringstid

* Gitt at jeg bruker ekvivalent fokal-lengde (slik at scenen fyller hele sensoren med like mye scene)

* Gitt at jeg bruker ekvivalent aperture (slik at jeg får samme dybdeskarphet og får like mange fotoner på sensoren)

* Gitt at jeg bruker ISO-setting i kamera eller en slider i Photoshop til å justere brightness likt

Hva er fordeler og ulemper med kamera/objektiv A og kamera/objektiv B? Da vil man ofte finne at et kamera-system med stor ekvivalent aperture koster mer, veier mer, er større. Og at den eneste måten å få virkelig stor ekvivalent aperture på er å gå for stor sensor, det finnes ikke noen f/0.1 objektiver for 1" sensorer (eller noen andre systemer). Den primære teoretiske gevinsten med stort kamera er tilgjengeligheten av objektiv med stor ekvivalent aperture.

I tillegg til den optisk-teoretiske fordelen så er det mange praktiske og ergonomiske grunner til å velge et system over et annet som ikke fanges opp av ekvivalens.

dpreview har forstått dette og bruker ekvivalent aperture når de sammenligner kamera med forskjellig sensor-størrelse. Derfor er mitt RX100 angitt med ekvivalent aperture som er trangere enn de f/1.8 som objektivet har (på den vide enden). På samme måte benytter de ekvivalent fokal-lengde på 28mm vidvinkel, der hvor objektivet fysisk er ca 10mm. Man kan være enig eller uenig i at de bruker "fullformat" som base, men at de regner ut ekvivalensen med "noe" er sentralt for å forstå hvilke muligheter disse kameraene har.

https://www.dpreview.com/reviews/canon-g15-nikon-p7700-shootout/7

Sitat

Bildet tatt med telefonen vil ikke være flere f stopp mørkere enn de midterste pikslene tatt ut av bildet fra kameraet.

Jeg har forklart at digitale kamera benytter digital gain for å få ønsket brightness. Et digitalt bilde kan være akkurat så lyst eller mørkt som du vil. Selv tallene som puttes inn i raw-fila kan være multiplisert digitalt.

-k

 

Endret 16. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Jeg kjøpte ikke et kamera med 24x36mm sensor for å croppe meg ned til sensorstørrelsen til en smarttelefon.

Ingen som sier du skal gjøre det.

Saken er at objektivet slipper gjennom like mange fotoner uansett hvilken sensor du plasserer bak. Objektivet forandrer ikke t stopp basert på sensorens størrelse...

knutinh skrev (9 minutter siden):

Den mest relevante måten for en fotograf er:

* Gitt at jeg står på ett og samme sted og tar bilde av ett og samme motiv

* Gitt at jeg bruker samme eksponeringstid

* Gitt at jeg bruker ekvivalent fokal-lengde (slik at scenen fyller hele sensoren med like mye scene)

* Gitt at jeg bruker ekvivalent aperture (slik at jeg får samme dybdeskarphet og får like mange fotoner på sensoren)

* Gitt at jeg bruker ISO-setting i kamera eller en slider i Photoshop til å justere brightness likt

Men da er det altså snakk om å prøve å etterligne et annet bilde med et kamera som ikke tar slike bilder. Altså å forandre på objektivet sammenlignet med et annet objektiv.

Da bruker du ikke samme objektiv på ulike sensorer.

[knutinh]

Iki skrev (16 minutter siden):

Ingen som sier du skal gjøre det.

Saken er at objektivet slipper gjennom like mange fotoner uansett hvilken sensor du plasserer bak. Objektivet forandrer ikke t stopp basert på sensorens størrelse...

Men da er det altså snakk om å prøve å etterligne et annet bilde med et kamera som ikke tar slike bilder. Altså å forandre på objektivet sammenlignet med et annet objektiv.

Da bruker du ikke samme objektiv på ulike sensorer.

La oss gå tilbake til diskusjonens utgangspunkt.

Min påstand var:

"Når jeg blender mitt 24x36mm-kamera ned til f/7.1 så får jeg tilsvarende lys på sensor og dybdeuskarphet."

Ditt svar var:

"Nei. Du får tilsvarende dybdeskarphet, men ikke tilsvarende lys."

ref 

 

Er du nå enig i at du tok feil? At et 24x36mm kamera ved f/7.1 får like mange fotoner på sensoren som Sony sitt 1" (som er croppet ned til ca 1/1.31") mobilkamera med f/2.0 aperture? Som igjen er omtrent like mange fotoner som iPhone 13 pro får med sin 1/1.65" sensor med f/1.5 aperture?

Det er essensen her: ved å regne om aperture basert på sensorens størrelse så kan man finne ut hvor mange fotoner som treffer sensoren (i tillegg til dybdeskarphet), som igjen kan brukes for å si noe om hvor "bra" bildet kan bli i beste fall. Ingen kamera kan bli bedre enn antall fotoner det baserer bildet på (men det er lett å lage et kamera som er dårligere enn antall fotoner som inngår).

Den enkle sammenligningen over avslører noe sentralt: hvis jeg ønsker lav dybdeskarphet (for estetisk verdi) eller veldig mange fotoner på sensor (og er villig til å leve med lav dybdeskarphet) så er større sensor veien å gå. Det er lett å finne f/1.8 optikk til system-kameraet mitt i midlere fokal-lengder, og f/1.2 eller f/0.95 er mulig med noen kompromisser på pris/vekt/skarphet. Ekvivalent optikk finnes ikke til små sensorer.

Du kan på samme måte hardnakket påstå at "10.4mm fokallengde er 10.4mm fokallengde uansett". Men folket har sagt seg uenig - det er mer relevant å oppgi at _ekvivalent_ fokallengde er 28mm på vidvinkelen min. Da får man samme utsnitt som med en 28mm på fullformat, og det er et tall som folk greier å relatere seg til når de bytter mellom formater (selv om det nok kanskje vært mer brukervennlig å snakke om angle of view, i alle fall på integrerte kamera/objektiv).

-k

Endret 16. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (1 time siden):

Er du nå enig i at du tok feil? At et 24x36mm kamera ved f/7.1 får like mange fotoner på sensoren som Sony sitt 1"

Om du kun ser etter antall fotoner på hele sensoren, ikke per areal, så er jeg enig. Men det sier altså ingenting om ytelsen, da antall fotoner på et ff kamera vil måtte deles på et større areal.

[knutinh]

Iki skrev (19 timer siden):

Om du kun ser etter antall fotoner på hele sensoren, ikke per areal, så er jeg enig. Men det sier altså ingenting om ytelsen, da antall fotoner på et ff kamera vil måtte deles på et større areal.

Det sier alt om ytelsen, du lar bare egen overtro komme i veien for å sette deg inn i problemet. Linkene ligger her. Forbli uvitende eller lære noe av diskusjonen? Opp til deg.

-k

[Iki]

knutinh skrev (2 timer siden):

Det sier alt om ytelsen, du lar bare egen overtro komme i veien for å sette deg inn i problemet. Linkene ligger her. Forbli uvitende eller lære noe av diskusjonen? Opp til deg.

-k

Nei, det sier kun noe om ytelsen om du skulle prøve å forstørre bildet fra den mindre sensoren til samme størrelse som den store. 

[rm84]

James Popsys forklarer dette veldig bra fra 8:30 i denne videoen

 

 

[knutinh]

Iki skrev (13 timer siden):

Nei, det sier kun noe om ytelsen om du skulle prøve å forstørre bildet fra den mindre sensoren til samme størrelse som den store. 

Digitale bilder har ikke en størrelse, derfor kan de ikke forstørres.

Mine skjermer og skriver har forskjellige begrensninger i areal og oppløsning, men det faller på sin egen latterlighet om jeg skulle begrense meg til å bruke et utsnitt av pc-skjermen min som er 4.55/36=1/8 av full bredde for å så på bilder fra mobiltelefonen, og reservere hele skjermen for bilder fra fullformatkameraet. At du kan foreslå noe sånt får meg til å lure på hvor interessen din for temaet kommer fra?

-k

[Iki]

knutinh skrev (35 minutter siden):

Digitale bilder har ikke en størrelse, derfor kan de ikke forstørres.

Digitale bilder har en størrelse. Denne er oppgitt i piksler per tomme.

Om du har en 12mp sony telefon så vil denne tilsvare en 150mp 35mm sensor.

Altså samme ytelsen på de to, over samme areal.

At du ikke klarer å forstå at en mobilsensor er mindre enn en ff er svært merkelig. 

[Bjorn Willy H Lokken]

Jeg vil si det sånn - systemkameraer har et enormt potensiale. De mangler mye av den gode arbeidsflyten man ser på mobil-løsningene. - oppkobling mot skytjenester og bildedelingstjenester som er gode og enkle å dele bilder med som iCloud og Google Photo - bildeprosessering. Mobiltelefonene har etterhvert en enorm regnekraft og massevis av fleksibilitet i forhold til tredjepartsapplikasjoner. På sikt ser jeg for meg allianser mellom for eksempel Canon (som er gode på optikk, ergonomi) og Apple eller Google som gir systemkameraene mulighet til å samhandle med mobiltelefonene på linje med f. eks en Apple Watch. Man kunne da brukt den overlegne ergonomien og optikken på systemkameraene og utnyttet de store fordelene man har med en utbredt plattform for utviklerne og kommunikasjonsmulighetene på en mobiltelefon. Man kan hente ut bilder fra kameraene til mobiltelefon i dag, men det går tregt og er dårlig integrert. Funker for småtteri og enkeltbilder, men prøv å gjøre det med et litt større prosjekt med noen titalls eller hundretalls bilder.

[Bjorn Willy H Lokken]

- slettet duplikat innlegg -

Endret 18. august 2022 av Bjorn Willy H Lokken

[knutinh]

Iki skrev (13 timer siden):

Digitale bilder har en størrelse. Denne er oppgitt i piksler per tomme.

Om du har en 12mp sony telefon så vil denne tilsvare en 150mp 35mm sensor.

Altså samme ytelsen på de to, over samme areal.

At du ikke klarer å forstå at en mobilsensor er mindre enn en ff er svært merkelig. 

At du ikke klarer å forstå at et digitalt bilde og en sensor er to forskjellige ting er svært merkelig.

Jeg har en jpeg-fil på disken min her. Hvor mange kvadrat-centimeter er den? Hvordan måler du det? Hvis jeg lager et bilde i paint og lagrer det i *.bmp-formatet, hvor stort er bildet?

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[knutinh]

Bjorn Willy H Lokken skrev (1 time siden):

På sikt ser jeg for meg allianser mellom for eksempel Canon (som er gode på optikk, ergonomi) og Apple eller Google som gir systemkameraene mulighet til å samhandle med mobiltelefonene på linje med f. eks en Apple Watch. Man kunne da brukt den overlegne ergonomien og optikken på systemkameraene og utnyttet de store fordelene man har med en utbredt plattform for utviklerne og kommunikasjonsmulighetene på en mobiltelefon.

Samsung har vel prøvd å lage Android-kamera. Med blandet hell. Sony har fordelen av å både være verdens største bilde-sensor-produsent, en produsent av smart-telefoner, og (vel nå) verdens største produsent av systemkamera. De har vist fascinerende liten evne til å integrere kunnskapen/eierskapet til smarttelefoner i sine systemkamera.

Sitat

Man kan hente ut bilder fra kameraene til mobiltelefon i dag, men det går tregt og er dårlig integrert. Funker for småtteri og enkeltbilder, men prøv å gjøre det med et litt større prosjekt med noen titalls eller hundretalls bilder.

Hva mener du her? Å laste opp bilder fra systemkamera til smarttelefon (for deling på f.eks sosiale medier)? Sony har noe greier for det inklusive pairing med NFC. Men det var "klunky" i mine øyne.

Når en smarttelefon kan kjøpes for et par tusenlapper og har en stor høyoppløst skjerm, appstore og ganske bra batterilevetid så er det påfallende at ikke et systemkamera til 20.000 på 7-800g med et stort batteri kan ha det samme integrert. Det har noe med volum og sånt å gjøre, men det er likevel snålt.

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[bzzlink]

Bare innom for å si at alle Iphoner bruker hardware volumtastene som utløserknapp.

Nattmodusen på iPhone 13 pro er også så rå, at jeg gjerne vil ha en link til et kompaktkamera som slår den i lavlyssituasjoner før jeg tror på det.

Disse to bildene tok jeg akkurat nå. Ett uten nattmodus for å vise hvor mye lys det var, tett opp til det jeg kan se med eget øye. Og ett med nattmodus 10sek. lukkertid. Ingen blitz. Håndholdt ute støtte.

Eneste grunn til å ha kompaktkamera må være zoom i situasjoner du ikke kan gå nærmere objektet. 

 

Endret 18. august 2022 av bzzlink

[knutinh]

bzzlink skrev (9 minutter siden):

Bare innom for å si at alle Iphoner bruker hardware volumtastene som utløserknapp.

Nattmodusen på iPhone 13 pro er også så rå, at jeg gjerne vil ha en link til et kompaktkamera som slår den i lavlyssituasjoner før jeg tror på det.

Disse to bildene tok jeg akkurat nå. Ett uten nattmodus for å vise hvor mye lys det var, tett opp til det jeg kan se med eget øye. Og ett med nattmodus 10sek. lukkertid. Ingen blitz. Håndholdt ute støtte.

Eneste grunn til å ha kompaktkamera må være zoom i situasjoner du ikke kan gå nærmere objektet. 

Nattlysmodus er et eksempel på hva man kan få til med avansert software i kamera.

Men det er vel primært en god løsning for å ta bilde av stillestående motiver, hvor kamera kan ta mange korte eksponeringer, og så kombinere dem på smart måter?

Hva med å ta bilde av sønnen din som scorer på håndballkamp inne i en dunkel hall? Selv om jeg er så nært innpå at jeg klarer meg med moderat vidvinkel så er min iPhone 11 totalt ubrukelig til det.

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[bzzlink]

1 minute ago, knutinh said:

Nattlysmodus er et eksempel på hva man kan få til med avansert software i kamera.

Men det er vel en god løsning for å ta bilde av stillestående motiver, hvor kamera kan ta mange korte eksponeringer, og så kombinere dem på smart måter?

Hva med å ta bilde av sønnen din som scorer på håndballkamp inne i en dunkel hall? Selv om jeg er så nært innpå at jeg klarer meg med moderat vidvinkel så er min iPhone 11 totalt ubrukelig til det.

-k

Det har skjedd mye på de 3 årene siden 11 kom, og dersom det er en vanlig 11 sans Pro, så er det en himmel av forskjell. Hvor nettopp kombineringen av flere eksponeringer med forskjellig ISO verdi for å sette sammen bildet er den største nyvinningen 13 pro har over tidligere modeller

[knutinh]

bzzlink skrev (16 minutter siden):

Det har skjedd mye på de 3 årene siden 11 kom, og dersom det er en vanlig 11 sans Pro, så er det en himmel av forskjell. Hvor nettopp kombineringen av flere eksponeringer med forskjellig ISO verdi for å sette sammen bildet er den største nyvinningen 13 pro har over tidligere modeller

Det tviler jeg ikke på, men iPhone 13 pro er mer pris og størrelse enn jeg er villig til å legge i en telefon. Om noe vil jeg heller oppgradere til en mini neste gang.

Uansett så tror ikke at noen kamera med (ekvivalent) f/7.1 max aperture kommer unna det faktum at en større sensor med større ekvivalent aperture (f.eks f/1.8) kan få mye mer lys på sensor innenfor en gitt tid. Hvis du tar bilde av månen så kan i prinsippet et smart kamera høste fotoner i minutter og bygge opp veldig mye informasjon om motivet. Hvis du tar bilde av sønnen din på håndballbanen ser det ikke mulig å høste fotoner i minutter, for den interessante hendelsen er der kanskje bare i 1/100 eller 1/400 sekund.

Derfor antar jeg at "nattmodus" er veldig bra til noen ting, og ikke så revolusjonerende til andre. På samme måte som HDR/exposure synthesis var revolusjonerende i at det lot brukeren gå ut over det "native" dynamiske området til sensoren - for noen motiver, så er nattmodus revolusjonerende i at det lar deg ta skarpe, støyfrie bilder håndholdt av svært mørke scener også med en liten sensor - for noen motiver.

 

Det er vanskelig å se for seg at Apple skal greie å endre de fysiske lover, men man kan tenke seg mange kreative stunt innenfor det som er fysisk mulig. Hva om mobilen kjente igjen ansiktet av barnet ditt (fra de 10.000 andre bildene man har av dem), og intelligent mapper lokal lyssetting og ansiktsuttrykk fra en gitt målskåring (med lite lys og mye bevegelse) over til dem? Bakgrunnen kunne fanges inn med nightmode siden den stort sett er statisk over lang tid. Jeg ser for meg at det kunne gi helt fantastiske bilder - noen ganger, og feile spektakulært andre.

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (1 time siden):

At du ikke klarer å forstå at et digitalt bilde og en sensor er to forskjellige ting er svært merkelig.

For det er ikke snakk om to forskjellige ting.

Det har hele tiden, gjennom hele diskusjonen, vært snakk om hvor mye lys en sensor får inn per piksel, gitt samme f stopp på linsen.

Du påstår en mindre sensor får færre fotoner per piksel, gitt samme pikseltetthet, jeg påstår de får nøyaktig like mange.

[knutinh]

En 163MP sensor av type Quanta Image Sensor publisert i nature nylig. Disse har altså veldig små sensler som er rettet inn mot å faktisk telle fotoner. Dette er den ultimate informasjons-teoretiske grensen: når man kan detektere hvert eneste foton som treffer sensoren (omtrent hvor og omtrent når) så mangler man bare å også kunne si hvor mye energi den hadde (dessverre kan man ikke det, men må nøye seg med vanlige fargefiltre) for å si alt som er verdt å si om det objektivet formidler. Jeg er usikker på hvor mye Heisenberg forkludrer dette.

https://www.nature.com/articles/s41598-022-17952-z.epdf

[Iki]

Bjorn Willy H Lokken skrev (2 timer siden):

...oppkobling mot skytjenester og bildedelingstjenester som er gode og enkle å dele bilder med som iCloud og Google Photo - bildeprosessering. 

Sony hadde allerede qx linjen sin med kamera man festet på telefonen.

Dji har også noe lignende.

Ellers har zeiss et kamera med innebygde funksjoner slik som Instagram. 

Samsung, når de lagde kamera, hadde ett med android os.