Mobiltelefonen har ennå ikke utkonkurrert kompaktkameraet. Ikke helt

[Iki]

knutinh skrev (1 time siden):

Prøv å lese linken jeg gav deg.

Fullformat-kameraet mitt har en sensor på 24x36mm. Jeg har et objektiv som er 55 mm og f/1.8. Hvis jeg deler sensoren i to så får jeg halvparten så mange fotoner innenfor samme tid. Fotoner er den informasjonsbærende enheten i lys.

Ikke per piksel...

Objektivet ditt forandrer ikke arealet det samler lyset på om du setter det på et kamera med en mindre sensor.

Om du hadde en konvertør med linser, slik som metabones sin speedbooster, så ville lyset fra objektivet kunne samles, og da hadde du fått mere lys per areal.

Per areal.

Det er det som har noe å si.

[knutinh]

Iki skrev (Akkurat nå):

Ikke per piksel...

Objektivet ditt forandrer ikke arealet det samler lyset på om du setter det på et kamera med en mindre sensor.

Om du hadde en konvertør med linser, slik som metabones sin speedbooster, så ville lyset fra objektivet kunne samles, og da hadde du fått mere lys per areal.

Per areal.

Det er det som har noe å si.

Per pixel er relevant om du ser på pixler.

Hvis du derimot ser på bilder så er det fotoner per bilde som har noe å si.

-k

[RRhoads]

Kunne egentlig tenkt meg et kompaktkamera til å erstatte speilrefleks, jeg. Det beste kameraet man kan ha er et man orker å drasse på. 

[Simen1]

RRhoads skrev (Akkurat nå):

Det beste kameraet man kan ha er et man orker å drasse på. 

Det der er ofte en selvmotsigelse ettersom det beste kameraet ofte blir liggende hjemme og man må ty til et mindre bra et som reserve.

[Iki]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Per pixel er relevant om du ser på pixler.

Hvis du derimot ser på bilder så er det fotoner per bilde som har noe å si.

-k

Nei.

For når du tar et bilde så er det lyset per piksel som avgjør.

Om du har en enkelt piksel på et bord, og denne får en foton, så får den en.

Om du utvider med å legge til en piksel på siden, samme størrelse, så vil denne også samle en foton.

Altså 2 fotoner.

Men det vil ikke forandre kvaliteten på bildet på noen som helst måte da piksel 1 ikke har noen annen effekt av dette. Den har fortsatt fått nøyaktig like mye lys.

 

Grunnen til at større sensorer gav bedre bilder før, var at de kunne samle mer lys per piksel. For de hadde større piksler.

Om du tar et bilde med en større sensor, og skjærer ut den delen en mindre sensor ville dekket, så får du ikke et dårligere bilde.

[knutinh]

Iki skrev (2 minutter siden):

Nei.

For når du tar et bilde så er det lyset per piksel som avgjør.

Sorry, men du tar feil. Du har fått linken, det er opp til deg om du vil gå rundt i uvissa.

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[knutinh]

RRhoads skrev (10 minutter siden):

Kunne egentlig tenkt meg et kompaktkamera til å erstatte speilrefleks, jeg. Det beste kameraet man kan ha er et man orker å drasse på. 

Sony sine RX100 serie erstatter delvis store system-kamera. Spesielt på vidvinkel-siden.

Men man betaler mye i form av pris og redusert ergonomi for den bærbarheten. Dessuten har mobilkamera blitt ganske bra.

-k

[Simen1]

@Iki Det er feil. Se for deg to like store sensorer som tar identiske bilder med samme optikk. Den ene sensoren har 4x så mange piksler som den andre. Hvis du ser på hele bildet så er total lysmengde på hele bildet mer avgjørende for støyforholdet når du ser på hele bildet.

Saken blir selvsagt en annen dersom du zoomer bildene ulikt for å få ulike utnsitt pga en merkelig fetish om å matche pikseltallet.

[Iki]

Simen1 skrev (1 time siden):

@Iki Det er feil. Se for deg to like store sensorer som tar identiske bilder med samme optikk. Den ene sensoren har 4x så mange piksler som den andre. Hvis du ser på hele bildet så er total lysmengde på hele bildet mer avgjørende for støyforholdet når du ser på hele bildet.

Saken blir selvsagt en annen dersom du zoomer bildene ulikt for å få ulike utnsitt pga en merkelig fetish om å matche pikseltallet.

Om begge bildene er tatt med samme størrelse sensor, og begge er tatt med samme optikk, så vil sensoren med 4x så mange piksler ha 4x så mye støy, relativt.

Men da er altså bildet 4x så oppløst, altså 4x større.

Altså selve bildet, ikke sensoren.

 

Om du derimot har en mindre sensor og en større sensor, hvor den mindre har tilsvarende pikseltetthet som den større, så vil bildene ha samme kvalitet, gitt at bildene blir gjengitt i samme pikseltetthet.

Den mindre sensoren samler nøyaktig like mye lys, på sitt areal, som den større sensoren samler på samme arealet.

[Simen1]

Iki skrev (9 minutter siden):

Men da er altså bildet 4x så oppløst, altså 4x større.

Du må skille mellom oppløsning og størrelse. Det er ikke det samme. Størrelse måles i f.eks meter, oppløsning i f.eks piksler.

Hvis jeg tar et bilde med et 10 Mp kamera og henger det opp på veggen i 30x40cm format, og jeg tar akkurat samme bilde med et 40 Mp kamera, så insinuerer du at jeg ville hengt det opp i 60x80 cm format i stedet for?

 

[knutinh]

Iki skrev (1 time siden):

Om begge bildene er tatt med samme størrelse sensor, og begge er tatt med samme optikk, så vil sensoren med 4x så mange piksler ha 4x så mye støy, relativt.

Men da er altså bildet 4x så oppløst, altså 4x større.

Altså selve bildet, ikke sensoren.

 

Om du derimot har en mindre sensor og en større sensor, hvor den mindre har tilsvarende pikseltetthet som den større, så vil bildene ha samme kvalitet, gitt at bildene blir gjengitt i samme pikseltetthet.

Den mindre sensoren samler nøyaktig like mye lys, på sitt areal, som den større sensoren samler på samme arealet.

Tenk deg quanta image sensor som mottar bare ett foton per pixel. Hvor elendig må ikke bildekvaliteten være på noe slikt? Hvordan kan det ha seg at fyren som fant opp cmos sensoren nå kaster bort livet sitt på slik søppel-teknologi?

Svaret er naturligvis at fotoner er fotoner, uansett hvordan vi velger å telle dem. En scene endrer seg ikke av at vi deler den i små biter og teller fotonene i hver bot. Scenen er den samme. Hvis vi teller godt (uten å tilføre betydelig ytterligere støy, readnoise) så øker vi kumnskapen vår om scenen ved å telle i mange små sensler.

Hvordan dette skal bevise at «ekvivalent aperture» ikke har relevans vet ikke jeg, men du har blitt forelagt kilder som du så langt ikke har kommentert. Jeg kan lede hesten til vann men ikke tvinge den til å drikke.

For å oppsummere:

1. Sensorens pixel count sier oss noe om hvor mye romlig detalj vi i beste fall kan håpe på. Gitt at (relevante deler av) scenen er skarpt fokusert på sensor med moderat diffraksjon relativt sensel pitch, og vi har tilstrekkelig lys.

2. Systemets ekvivalente aperture sier oss hvor mye lys (fotoner) som treffer sensoren, og er kritisk for hvor mye støy vi kan forvente i bildet

3. Reelle systemer kan gjøre ting verre enn predikert fra 1 og 2, men meg bekjent ikke bedre. Dvs en gitt sensor kan ha lekkasje mellom sensler som reduserer oppløsning/fargenøyaktighet. Eller den kan innføre støy ved lesing av sensel-verdier. Kamera-produsentene prøver å balansere ut ønsket om høy pixel count (for reelle og marketing-formål) med muligheten i en gitt teknologi for å kunne telle fotoner uten å innføre for mye feil.

Tidligere har kamera med "store pixler" vært brukt som argumenter for at produsentene tyner oppløsning for hardt i produktene sine. Nå viser det seg at Sony sin fullformat 12MP lavlys-modell egentlig har en 48MP sensor med et spesielt fargefilter og benytter seg av 2x2 binning for å gi et lavoppløst bilde:

https://www.sonyalpharumors.com/surprise-the-sony-a7siii-actually-has-a-48-megapixel-quad-bayer-sensor/ 

Endret 15. august 2022 av knutinh

[Iki]

Simen1 skrev (1 time siden):

Du må skille mellom oppløsning og størrelse. Det er ikke det samme. Størrelse måles i f.eks meter, oppløsning i f.eks piksler.

Hvis jeg tar et bilde med et 10 Mp kamera og henger det opp på veggen i 30x40cm format, og jeg tar akkurat samme bilde med et 40 Mp kamera, så insinuerer du at jeg ville hengt det opp i 60x80 cm format i stedet for?

 

Et bilde måles i størrelse når du bruker piksler per tomme...

Om du tar et bilde med et fullformat kamera (35mm) og skriver dette ut som et bilde på 40x30 cm, for så å klippe ut midten av dette bildet, blir det da mørkere? Blir kvaliteten lavere? Nei. Du ender kun opp med en mindre firkant av bildet, i samme kvalitet.

Det er det som diskuteres her.

At en mindre sensor, uavhengig av piksler og alt annet, liksom skal gi et dårligere bilde pga at denne ikke får like mye lys med samme blender som en større sensor.

[knutinh]

Iki skrev (7 minutter siden):

At en mindre sensor, uavhengig av piksler og alt annet, liksom skal gi et dårligere bilde pga at denne ikke får like mye lys med samme blender som en større sensor.

Du kan jo prøve å croppe ut 100x100 pixel sentralt fra favoritt kameraet og sammenligne det med det fulle bildet. Synes du at bildet var like bra som det fulle bildet?

Sitat

Du ender kun opp med en mindre firkant av bildet, i samme kvalitet.

Bare hvis du definerer "kvalitet" på en dum måte som er irrelevant for fotografer. De fleste driver med foto for å se på bilder, men du driver en slags dpi-fetish?

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[knutinh]

:utakt skrev (10 timer siden):

Som fullstendig amatørfotograf – det mobilene er så gode på er vel først og fremst software, programvare som optimaliserer bildene  for deg? 

De har også state of the art sensor teknologi og visstnok veldig avansert optikk. BSI kom på telefoner lenge før det kom på kamera med stor sensor.

-k

[Iki]

knutinh skrev (3 timer siden):

Du kan jo prøve å croppe ut 100x100 pixel sentralt fra favoritt kameraet og sammenligne det med det fulle bildet. Synes du at bildet var like bra som det fulle bildet?

Ja. Det er nøyaktig like lyst, nøyaktig like detaljert som hvilken som helst annen 100x100 del av det samme bildet, og har samme farger.

Om jeg forstørrer dette til samme størrelse som det originale bildet, altså zoomer inn, så blir det mindre detaljer, men jeg mister ikke noe lys.

Men så var det ikke noe snakk om å zoome.

[knutinh]

Iki skrev (2 timer siden):

Ja. Det er nøyaktig like lyst,

Et digitalt bilde blir akkurat så lyst som det en multiplikasjon gjør det. Multipliser med to - vips dobbelt så lyst. Produsentene påtrykker en mer eller mindre forutsigbar gain på fila før de produserer jpeg-bilder (og noen ganger raw-bilder) for å tilfredsstille iso-standarder. Men men en raw-fil så kan du gange tallene med 100.000 om du vil ved å dra i en slider.

Sitat

nøyaktig like detaljert som hvilken som helst annen 100x100 del av det samme bildet, og har samme farger.

Bruker du kameraet til å ta bilder eller ta pixler? Du synes å være låst i en «300dpi»-tankegang som gjelder noen som har brukt Adobe-produkter uten å ha peiling.

Hvis jeg bruker et kamera med en liten sensor så vil jeg selvsagt ta bilder av de samme scenene som jeg tar med et stort kamera, og om jeg ønsker å vise bildet i et 17» print eller på en 65» skjerm så vil jeg selvsagt gjøre akkurat det. Da gjelder at ekvivalent aperture forteller oss hvor mye lys som treffer sensoren. Som var starten på diskusjonen. Som du enda ikke har greid å forstå. Som du kunne ha lært deg ved å klikke på en link du har fått presentert.

Sitat

Om jeg forstørrer dette til samme størrelse som det originale bildet, altså zoomer inn, så blir det mindre detaljer, men jeg mister ikke noe lys.

Du mister lys i så måte at bildet du ser på er basert på færre fotoner. Fotoner er som kjent det som gir oss lys.

-k

 

Endret 15. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (7 timer siden):

Bruker du kameraet til å ta bilder eller ta pixler?

Realistisk sett så må kameraet ta piksler med informasjon for å danne et bilde.

Men igjen er det du, ikke jeg, som bryr seg om oppløsning.

 

Endret 16. august 2022 av Iki

[Iki]

knutinh skrev (7 timer siden):

Hvis jeg bruker et kamera med en liten sensor så vil jeg selvsagt ta bilder av de samme scenene som jeg tar med et stort kamera, og om jeg ønsker å vise bildet i et 17» print eller på en 65» skjerm så vil jeg selvsagt gjøre akkurat det. Da gjelder at ekvivalent aperture forteller oss hvor mye lys som treffer sensoren.

Du påstår altså at bildet vil få mindre fotoner på 65" enn på 17" fremvisning, og derfor ha mindre lysstyrke. 

Dette stemmer ikke.

Det er ikke slik det fungerer.

[knutinh]

Iki skrev (1 time siden):

Du påstår altså at bildet vil få mindre fotoner på 65" enn på 17" fremvisning, og derfor ha mindre lysstyrke. 

Dette stemmer ikke.

Det er ikke slik det fungerer.

Nei. Jeg påstår at færre fotoner treffer en liten sensor enn en stor sensor, ved samme aperture. Og at dette beskrives godt ved å benytte seg av «ekvivalent aperture» som kan brukes for å sammenligne teoretisk (best-case) ytelse for kamera med forskjellig sensor-størrelse:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

En Sony mobil med 1» sensor er ekvivalent med en iPhone pro eller «fullformat»-kameraet mitt ved f/7.1 og ekvivalent fokal-lengde.

Nå har vi gått i ring i et antall poster. Du leser ikke referanser du får, du misrepresenterer forklaringer, og du viser ikke noen interesse for foto. Jeg vet ikke helt hva vi kan få ut av dette.

-k

Endret 16. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Nei. Jeg påstår at færre fotoner treffer en liten sensor enn en stor sensor, ved samme aperture. Og at dette beskrives godt ved å benytte seg av «ekvivalent aperture» som kan brukes for å sammenligne teoretisk (best-case) ytelse for kamera med forskjellig sensor-størrelse:

Ikke per piksel. Altså per areal. Altså på det ferdige bildet.

Om du har en slik sony telefon, med sine 12mp, og du har et 35mm kamera med samme pikseltetthet, altså 150mp, og begge har et f.2 objektiv. 

Om du da tar et bilde med begge så vil bildet til telefonen være på 4000 x 3000 piksler.

Kameraet vil ta et bilde på 14200 x 10600.

Om du klipper ut de midterste 4000 x 3000 pikslene fra det bildet kameraet tok, så vil det ha nøyaktig like mange fotoner som bildet tatt med telefonen.

Begge vil ha nøyaktig samme lysmengde samlet.

Bildet tatt med telefonen vil ikke være flere f stopp mørkere enn de midterste pikslene tatt ut av bildet fra kameraet.