Mobiltelefonen har ennå ikke utkonkurrert kompaktkameraet. Ikke helt

[Kajac]

Iki skrev (9 minutter siden):

Sony har fortsatt kameraknapp på sine telefoner, og har nå gått over til å bruke samme 1" sensor som i kompaktkameraene sine.

Det er bra. Men 1"-sensoren i mobilene blir ikke utnyttet fullt ut. Så vidt jeg forstod så dekker ikke linsen hele sensoren. For ikke å snakke om at det er begrenset hvor bra bilde man får av en så liten linse. 

[Iki]

knutinh skrev (16 minutter siden):

 the main imager on the Xperia Pro-I actually offers slightly less light-gathering and shallow depth-of-field ability than the iPhone 13 Pro"

En linse på f2 vil være f2 uansett størrelse på sensoren bak. Den vil alltid slippe gjennom like mye lys.

Dybdeskarpheten vil kunne regnes om, men ikke lyset.

Ellers har sony 2.4µm piksler, mot iPhone sine 1.9µm.

[:utakt]

Som fullstendig amatørfotograf – det mobilene er så gode på er vel først og fremst software, programvare som optimaliserer bildene  for deg? 

Jeg får mye bedre bilder med Samsungen min enn om jeg plukker frem kompaktkameraet (RX100 M2). Kompaktkameraet kan sikkert ta mye bedre bilder enn hva jeg får til, men det blir for mye innstillinger og ting å tenke på. Kjører jeg full auto på mobil og kompaktkamera vinner mobilen 10 av 10 ganger. 

[quantum]

knutinh skrev (På 14.8.2022 den 8.50):

Det som artikkelen ikke nevner er at mobilprodusentene har enorme utviklingsbudsjetter og stort nok volum til å putte inn maskinlærings-akseleratorer.

Det er en vesensforskjell fra kamera-bransjen som i praksis lager analoge film-kamera bare med digital sensor (litt satt på spisse).

Så selv om dedikerte kamera har bedre forutsetninger med større sensor, større optikk etc, så har mobiler fordelen av computational photography. F.eks. det å skyte en lang serie av like, korte eksponeringer for så å sette dem sammen på smarte måter. Det samme er i prinsippet mulig med et systemkamera, men upraktisk.

-k

Det er mobilens styrke og svakhet. Noen vil synes det er flott med ferdigprosesserte bilder, andre vil heller gjøre jobben selv og ha full kontroll. Sist jeg tok bilder i sånn passe dårlig lys ble resultatet uendelig mye bedre med mitt 6 år gamle speilreflekskamera enn bildene til de som brukte mobil. Til bruk på en mobilskjerm ble selvsagt også mobilbildene helt OK.

[quantum]

knutinh skrev (På 14.8.2022 den 8.50):

Det som artikkelen ikke nevner er at mobilprodusentene har enorme utviklingsbudsjetter og stort nok volum til å putte inn maskinlærings-akseleratorer.

Det er en vesensforskjell fra kamera-bransjen som i praksis lager analoge film-kamera bare med digital sensor (litt satt på spisse).

 

Det er nok feil, men kameraprodusentene legger algoritmekruttet i autofokusen, på bildebehandling er de konservative. Det har å gjøre med hva brukerne ønsker, ikke budsjettene. 

[knutinh]

Iki skrev (19 minutter siden):

En linse på f2 vil være f2 uansett størrelse på sensoren bak. Den vil alltid slippe gjennom like mye lys.

Dybdeskarpheten vil kunne regnes om, men ikke lyset.

Antall fotoner som treffer sensoren er en funksjon av f-tall og sensorens størrelse. Ved å benytte "ekvivalent" aperture så ser man at en iPhone er ekvivalent med en 24x36mm sensor med aperture f/7.1 mhp dybdeskarphet og mengde lys på sensor. For en som tar bilder er det etter min mening langt mer relevant.

Se forøvrig denne:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Sitat

Ellers har sony 2.4µm piksler, mot iPhone sine 1.9µm.

Størrelsen på pixler er ikke spesielt interessant.

Se forøvrig denne:

https://www.dpreview.com/articles/5559775087/choosing-a-camera-should-i-worry-about-pixel-size

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[knutinh]

quantum skrev (13 minutter siden):

Det er nok feil, men kameraprodusentene legger algoritmekruttet i autofokusen, på bildebehandling er de konservative. Det har å gjøre med hva brukerne ønsker, ikke budsjettene. 

Det har nok å gjøre med hva kundene ønsker, ja, men også med de økonomiske realitetene.

Apple er +/-  verdens største selskap og iPhone er deres viktigste produkt. Når de ber TSMC om å hoppe så hopper de. Når de tror at maskinlæring kan gi bedre bilder så kan de ansette 100 PhD-er for å utforske en ide. Nikon og Fuji står ikke i en slik posisjon. Ikke en gang Sony står i en slik posisjon (Sony er nok en stor aktør, men avdelingen for systemkamera er relativt sett en liten fisk)

Et stort systemkamera har selvsagt større komponent-budsjett enn en middels telefon. Som gjør at man kan ha dyre komponenter inni. Men siden salgsvolumet er så lite så er det grenser for hvor mye start-kost produsenten kan påta seg. Apple solgte iPhone 13 for $200 milliarder i 2021 [1]. Hele firmaet Nikon hadde en omsetning på $4 milliarder i 2021 [2]. Med slike tall så kan Apple bruke helt andre summer på forskning og SW utvikling (engangs-kostnader). Antagelig er det rasjonelt av dem også - hvis en algoritme gjør at kundene oppfatter dem som 0.5 generasjon bedre enn konkurrentene så fører det antagelig til mersalg eller økte marginer.

-k

[1] https://appleinsider.com/articles/22/02/25/apples-iphone-continues-to-capture-the-most-revenue-over-all-its-competitors

[2] https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NINOY/nikon/revenue

Endret 15. august 2022 av knutinh

[Iki]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Antall fotoner som treffer sensoren er en funksjon av f-tall og sensorens størrelse.

Som du selv skriver så er fortsatt sony sin sensor større.

"closer to the specs of a 1/1.31"

[knutinh]

Iki skrev (4 minutter siden):

Som du selv skriver så er fortsatt sony sin sensor større.

"closer to the specs of a 1/1.31"

Sony sin 1" kamera-løsning for mobil har i følge linken litt mindre lys på sensor og litt større dybdeskarphet enn en iPhone 13 pro.

Kombinasjonen av sensor-størrelse og optikkens aperture sier oss hvor mye lys som kommer på sensor og hvor mye dybdeuskarphet vi får (ved en gitt ekvivalent fokal-lengde, fokus-avstand og scene).

Når jeg blender mitt 24x36mm-kamera ned til f/7.1 så får jeg tilsvarende lys på sensor og dybdeuskarphet.

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[quantum]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Det har nok å gjøre med hva kundene ønsker, ja, men også med de økonomiske realitetene.

Jeg mener det ikke er så relevant hvor mye penger Nikon/Canon/Sony kunne kastet på problemet så lenge det ikke er etterspørsel etter det. Apple mener så mangt på vegne av brukerne sine, det betyr ikke nødvendigvis at de har rett, selv om de har allverdens kapital. 

[knutinh]

quantum skrev (1 time siden):

Jeg mener det ikke er så relevant hvor mye penger Nikon/Canon/Sony kunne kastet på problemet så lenge det ikke er etterspørsel etter det. Apple mener så mangt på vegne av brukerne sine, det betyr ikke nødvendigvis at de har rett, selv om de har allverdens kapital. 

Mulig. Det som har skjedd med de tradisjonelle kamera-produsentene er at de har "trukket stigen opp" når lavende-kundene har forlatt dem til fordel for smarttelefoner.

Økonomien i f.eks Canon sitt EOS-system var basert på at veldig mange nygifte eller småbarnsforeldre kjøpte en billig 350D med kit-objektiv og kanskje en 50mm (som jeg gjorde) eller en tele-zoom, og en blitz. Når noen av disse ble bitt av basillen så kjøpte de bedre kamera-hus (som jeg gjorde) og flere objektiver (som jeg også gjorde). På toppen av hierarkiet satt noen high-end modeller som ble brukt av profesjonelle (og "tannleger").

Nå må kamera selges på en helt annen måte. Enten som retro-kamera (evt som en slags moteriktig aksessoir), eller som entusiast-kamera. Sony sin breddemodell i fullformat koster nært 30.000,- uten optikk.

Jeg er ikke spesielt interessert i god raw-fremkalling i kamera, men jeg tror at en mer moderne app/skripte-mulighet kunne ha vært gull. Så også de mer avanserte eksponerings-mulighetene som finnes i moderne smart-telefoner. Så det finnes minst en sjel her som kunne ha tenkt seg mer avanserte kamera. Produsentene gjør selvsagt det de tror er rett, innenfor rammene av hva kundene ber om, og de økonomiske realitetene. Rene kamera-produsenter er typisk i en dårlig økonomisk situasjon, rammet av fallende salg.

Kanskje var digital-kamera-boomen fra ca år 2000 til 2015 (?) bare en midlertidig boom når alle skulle ha bildene sine digitalt. Det vi ser nå er en retur til situasjonen på 80-tallet hvor et fåtall entusiaster hadde system-kamera, og de fleste hadde enkle kompakt-kamera som ble brukt til snap-shots?

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[kote]

Interessant tråd. Jeg har nylig innsett at mobilkamera er tragisk å bruke tiden på. Jeg har aldri fått det "inn i fingrene", så det kjennes som et tiltak å ta bilder - jeg må vente på at appen skal laste inn (det kan ta laaaaang tid hvis du har litt gammel mobil og veldig nytt OS), det er tungvint å holde mobilen, det er svært tungvint å knipse selve bildet, og jeg får 0% av kontakten med motivet som jeg får når jeg ser gjennom søkeren i speilrefleksen.
 

32 minutes ago, knutinh said:

Det vi ser nå er en retur til situasjonen på 80-tallet hvor et fåtall entusiaster hadde system-kamera, og de fleste hadde enkle kompakt-kamera som ble brukt til snap-shots?

-k

Jeg tenkte nøyaktig samme tanken nå nylig. Det ble tatt mange grusomme bilder med analoge kompaktkamera av amatører. Tenk på skrekkammer-effekten fra gamle analoge innendørs-portretter med dårlig optikk og blitz. Sånn sett kan man si at de nyeste mobilkameraene gir jevnt over mye bedre bilder, men de har blitt uendelig mye mer kjedelige.

[quantum]

knutinh skrev (21 timer siden):

Det vi ser nå er en retur til situasjonen på 80-tallet hvor et fåtall entusiaster hadde system-kamera, og de fleste hadde enkle kompakt-kamera som ble brukt til snap-shots?

-k

Jepp.

Sony har mulighet til å benytte inntekter fra mobilsegmentet til å utvikle algoritmer som kan brukes både i mobil og systemkamera. På systemkamerafronten er det AI-basert autofokus, skuddtakt i høy oppløsning og høyoppløselig video uten for mye varmeutvikling som vel er hovedprioritet, virker det som, ikke bildebehandling. 

Det ligger ofte noe ganske halvhjertet bildebehandling i systemkameraene også (edit: hvis vi ser bort i fra den konservative tweakingen man får når man tar i jpeg-format), f.eks. HDR. Tror det er veldidg få som bruker det. Kan godt hende AI-basert bildebehandling får en mer  fremtredende plass i systemkameraene i fremtiden. Det er vel grenser for hvor mange fps man egentlig har praktisk bruk for osv. Nikons 120 fps kommer sikkert til å toppes av 120 fps i full oppløsning, men hvor går man etter det? 240 fps eller nye bildebehandlingsalgoritmer isteden?

m43-formatet med sine begrensninger er kanskje det som er mest innovativt på systemkamerafronten i dag, med mulighet til å få høyere oppløsning med fler eksponeringer osv. Det er nok der mobilkameraet møter mest konkurranse og kanskje dermed der vi får se mer aggressiv algoritmebasert bildebehandling også.

Endret 16. august 2022 av quantum

[knutinh]

kote skrev (9 minutter siden):

Jeg tenkte nøyaktig samme tanken nå nylig. Det ble tatt mange grusomme bilder med analoge kompaktkamera av amatører. Tenk på skrekkammer-effekten fra gamle analoge innendørs-portretter med dårlig optikk og blitz. Sånn sett kan man si at de nyeste mobilkameraene gir jevnt over mye bedre bilder, men de har blitt uendelig mye mer kjedelige.

Jeg er enig i at moderne mobilkamera gir langt bedre bilder uten innsats enn de enkle kompakt-kameraene som ble brukt på 80-tallet. Det finnes album av kornete, uskarpe og gulnede (ofte var vel også fargene psykedelisk i utgangspunktet) bilder rundt om i landet. Fram til eieren dør og de fleste blir kastet.

På den andre siden: bildene foreldre tar av barna sine i dag forsvinner vel helt når mobilen faller i vannet, eller man glemmer brukernavnet til en skytjeneste, eller google/facebook/... bestemmer seg for at en eller annen tjeneste ikke er profitabel lengre?

-k

[OPV]

Enig. Seriøsiteten falt flere hakk! Personen ser inn i bakdekslet på kameraet. Meningsløst.

[Iki]

knutinh skrev (1 time siden):

Når jeg blender mitt 24x36mm-kamera ned til f/7.1 så får jeg tilsvarende lys på sensor og dybdeuskarphet.

-k

Nei.

Du får tilsvarende dybdeskarphet, men ikke tilsvarende lys.

Linsen slipper gjennom nøyaktig like mye lys uavhengig av størrelsen på sensoren.

Forskjellen er arealet som kan motta lys, men det har ikke noe å si per piksel.

Om du legger et ark i vinduet så vil hele arket bli truffet av sollyset. Om du klipper ut en bit så vil arealet bli mindre, men styrken på lyset som treffer denne biten blir ikke mindre.

[Simen1]

Knekkebrød-formatet går definitivt mye ut over både ergonomi, taktile kontroller, visuell styring og optiske egenskaper. Noe kan i teorien gjøres bedre ved relativt enkle grep. Utløserknapp, vipp opp søker, scrollehjul for blender, lukker, iso, håndgrep et annet sted enn der optikken og blitsen sitter, osv. Men veldig lite gjøres i praksis for å gi en god fotografiapparat-opplevelse. Det er kanskje ikke marked for det siden de som prioriterer en god fotoopplevelse gjerne har et fotoapparat til det. Mobilen er og forblir et impuls-knips-apparat. Fotokameraer er og forblir et apparat for fotografi. På samme måte som en elsparkesykkel er et transportmiddel, men likevel ikke kan erstatte hverken buss eller bil. De er egnet til ulike ting. Derfor ser man heller ikke forsøk på å bygge elsparkesykler som forsøker å gjøre jobben til en bil eller buss.

Endret 15. august 2022 av Simen1

[knutinh]

Iki skrev (1 time siden):

Nei.

Du får tilsvarende dybdeskarphet, men ikke tilsvarende lys.

Linsen slipper gjennom nøyaktig like mye lys uavhengig av størrelsen på sensoren.

Forskjellen er arealet som kan motta lys, men det har ikke noe å si per piksel.

Om du legger et ark i vinduet så vil hele arket bli truffet av sollyset. Om du klipper ut en bit så vil arealet bli mindre, men styrken på lyset som treffer denne biten blir ikke mindre.

Prøv å lese linken jeg gav deg.

Fullformat-kameraet mitt har en sensor på 24x36mm. Jeg har et objektiv som er 55 mm og f/1.8. Hvis jeg deler sensoren i to så får jeg halvparten så mange fotoner innenfor samme tid. Fotoner er den informasjonsbærende enheten i lys.

Med et kamera med mindre sensor så skjer i praksis det samme som å dele den store sensoren opp; mindre lys treffer sensoren totalt. Som var min opprinnelige påstand.

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[Snikpellik]

rm84 skrev (17 timer siden):

Jeg skjønner at det er knipsere og fotografer, men ingen av dem faller vel inn i målgruppa til et kompaktkamera?

Har mange kollegaer (jeg er fotograf) som kjøper seg kompaktkameraer stadig vekk. Ser jeg noen med kompaktkamera, er det som regel enten en fotograf eller noen som er en del oppi åra. Noen av kollegaene mine bruker faktisk også disse mindre kameraene på enkelte oppdrag.

[The Avatar]

Kajac skrev (4 timer siden):

Har aldri likt mobilkameraer. Ergonomien ødelegger alt. Bittelitt bedre den gangen mobilene hadde dedikert kamera-knapp, men da var bildebrikkene alt for dårlig...

Angåande ergonomien, det burde vel være mogleg å fikse eller i det minste forbetre ergonomien med software? Mykje av problemet med å holde ein kameratelefon er at du i liten grad kan ta på sjølve skjermen ettersom du då lett aktiverer funksjonar som du ikkje hadde til hensikt å aktivere, enten det er å opne bildegalleriet, manuelt endre fokus, veksle mellom foto og video, osv. Hadde kamerappen deaktivert mesteparten av berøringsskjermen, og bere hatt eit lite hjørne der du kan trykke på utløysaren, eventuelt eit miniatyrbilde der du kan manuelt justere fokuset med tommelen utan å skifte grep, ja då hadde mobilen fort vært mykje meir ergonomisk å bruke.

Plassering av linse(ne) kan ein nok ikkje gjere så mykje med, det er nok vanskeleg å få dei midt på telefonen. Men om ein kunne tatt eit skikkeleg grep med handa på motsett side så hadde det vært mykje hjelp i.

Det er sjølvsagt ikkje så lett å ta gode bilder når du berre kan holde i "ramma" på telefonen med to fingrar.