Feil om kraft­eks­port til tyske tog

[Snowleopard]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Snowleopard skrev (27 minutter siden):

Dette har jeg svart deg på før. men det ligger i reglene for salg av sertifikater at man bare kan selge dette som grønn energi en gang. Vi kan ikke markedsføre den som grønn lengre, om vi har solgt sertifikater ut av landet. Du kan gjerne sjekke selv hvor reint norsk vannkraft er. Selv om det kommer fra fornybart, deltar vi med salg av grønne sertifikat ut av landet, og det fører til at norsk vannkraft ikke er 100 % grønn.

Du kan bare selge sertifikatene en gang ja. kraften i seg selv er fungibel. De er to helt separate ting.

Jeg vet ikke hva annet du skal markedsføre av grønne 'ting' annet enn sertifikatene. Det er ikke noe eget marked for grønn kraft meg bekjent.

Jeg mener at enten så selger man strømmen til sluttbruker, og de kan på lovlig vis si at de bruker ren energi. Når man selger sertifikater, må de enten kjøpe sertifikater tilbake for kunder som kjøper med opprinnelsesgaranti, få sitt energiforbruk regnet inn i det man produserer utover det man har solgt garantier for, eller rett og slett svindle ved å si at man har kjøpt sikkerhet for den grønne energien.

Altså, før vi fikk dette sertifikattullet, så var det i utgangspunktet ikke tvil om hva man kjøper.

sverreb skrev (15 minutter siden):

Snowleopard skrev (32 minutter siden):

Vindkraft og solkraft sørger for dette, mens gass, olje og kullbasert strøm drar i motsatt retning.

Ja og som et incentiv får de lov til å selge grønne sertifikater i tilegg til kraften. Det burde gjøre det litt mer attraktivt å bygge den typen kraftproduksjon (så fremt de kan selge sertifikatene)

Om det faktisk fører til at man produserer grønn energi med solceller, vindmøller eller geotermisk energi, så er det flott. Men når det i realiteten bare kamuflerer skitten strøm, og markedsføres som grønn, da har jeg mine helt klare meninger om at dette er lovlig svindel.

sverreb skrev (18 minutter siden):

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Problemet er at det er fullt mulig å kjøpe sertifikater fra fattige land i afrika, som får omsette grønne sertifikater som en del av inntektsgrunnlaget, for den forurensningen sammenlignet med standardmiksen som EU/FN er enige om.  Dette fører til at man kan fortsette å forurense i lang tid ennå, fremfor å legge om til rensing eller å legge til rette for grønn energiproduksjon. Man kan altså lovlig lyve på seg ren energi, selv om man produserer på energi fra brunkull.

Klimaet bryr seg neppe om utslipp kommer fra afrika eller europa. Om man så incentiverer til å erstatte CO2 intensive kraftproduksjon i fattige land så har det da samme effekt som i rike land. Jeg ser ikke problemet.

Nei, klimaet bryr seg ikke om en forurensning kommer fra Afrika eller Europa. Men når Afrika ikke slipper ut dette, og heller ikke kommer til å gjøre det på mange herrens år, så bryr klimaet seg om at det kommer mer utslipp enn det skulle kommet.

Min påstand er at dette fører til mer forurensning, fordi man kan skitne til under dekke av andres kvoter som ikke ellers ville blitt brukt. Det vil altså forurenses mer enn om de ikke fikk kjøpt disse sertikfikatene, og måtte erstatte skitten energi med ren energi.

Jeg håper du er i stand til, og villig til å se den klare forskjellen mellom disse to situasjonene.

sverreb skrev (22 minutter siden):

Snowleopard skrev (39 minutter siden):

og betale ekstra CO2-avgifter basert på dette, selv om strømmen i realiteten er ren, grønn energi.

Hold an, mener du at det er sluttbrukeren av kraften og ikke kraftverket som skal betale CO2 avgift?  Jeg tror ikke det er riktig. Et kullkraftverk må nok selv kjøpe CO2 kvoter.

Om det er kraftverket som kan seg produksjonen som grønn som nå må selge faktisk produksjon som skitten og betale for den i form av avgifter, eller det er produsenten av varer som må beregne utslippet inn i klimaregnskapet dems og produktene, er i og for seg litt irrelevant. Problemet er at produsentene må betale ekstra for grønne sertifikater, eller indirekte eller direkte betale for at produktene er talljukset til å være skitnere enn de faktisk er. Og slik EU legger opp til, ser det ut som at f.eks. norsk kraftkrevende industri må betale CO2-avgifter for produktene sine, basert på eu-miksen på den strømmen de ikke har kjøpt sertifikater for.

Sluttbrukere som er private husholdninger vil ikke måtte betale for dette, ennå. Men Norge må altså regne inn EU-miks på strømmen som ike omsettes med grønne sertifikater.

For å nå "Fit for 55", må Norge altså få fjernet/redusert utslipp som bare teoretisk er skitten, men i praksis er rent. Det er en ekstrakostnad som kan bli dyrere enn det vi tjener på sertifikatsalget.

[sverreb]

3 minutes ago, AL123 said:

Grønne sertifikat er noe helt annet, og knyttet til utbygging av kraftproduksjon. Her er det snakk om opprinnelsesgaranti, og man kan ikke gjøre avtale om å selge opprinnelsesgaranti fra et spesifikt kraftverk og levere fra et annet. I såfall må jo Mågeli legges ned, for de kan ikke selge den strømmen to ganger.

De har ikke solgt strømmen. Les artikkelen denne tråden viser til "Opprinnelsesgarantier kan du handle uansett. De er ikke avhengig av, eller legger føringer for, den fysiske kraftflyten"

[AL123]

sverreb skrev (Akkurat nå):

De har ikke solgt strømmen. Les artikkelen denne tråden viser til "Opprinnelsesgarantier kan du handle uansett. De er ikke avhengig av, eller legger føringer for, den fysiske kraftflyten"

For det første, så høres det jo helt meningsløst ut, for det andre så er det ikke det som står som definisjon fra NVE sine sider. Eller mener du at alle bedrifter i hele Europa kan handle sin strøm fra Mågeli?

[Snowleopard]

AL123 skrev (7 minutter siden):

Grønne sertifikat er noe helt annet, og knyttet til utbygging av kraftproduksjon. Her er det snakk om opprinnelsesgaranti, og man kan ikke gjøre avtale om å selge opprinnelsesgaranti fra et spesifikt kraftverk og levere fra et annet. I såfall må jo Mågeli legges ned, for de kan ikke selge den strømmen to ganger.

De kan selge opprinnelsessertifikater kun en  gang. Men selve produksjonen kan de selge ellers, men de kan ikke selge mere opprinnelses-sertifikater, men selge den som eu-miks. Dette er i teori 2 forskjellige produkter.

Kun om de produserer mer enn det de har solgt av grønne sertifikater for, kan de nå selge nye sertifikater på. Alternativt må de selv ut og kjøpe sertifikater, forhåpentligvis billigere enn DB har betalt for sine sertifikater.

Her må man altså holde tunga i rette munnen, for å få med seg hvordan det henger sammen.

[sverreb]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg mener at enten så selger man strømmen til sluttbruker, og de kan på lovlig vis si at de bruker ren energi. Når man selger sertifikater, må de enten kjøpe sertifikater tilbake for kunder som kjøper med opprinnelsesgaranti, få sitt energiforbruk regnet inn i det man produserer utover det man har solgt garantier for, eller rett og slett svindle ved å si at man har kjøpt sikkerhet for den grønne energien.

Det er mye man kan si lovlig. Jeg vet ikke at vi skal blande inn det så mye her.

4 minutes ago, Snowleopard said:

Om det faktisk fører til at man produserer grønn energi med solceller, vindmøller eller geotermisk energi, så er det flott. Men når det i realiteten bare kamuflerer skitten strøm, og markedsføres som grønn, da har jeg mine helt klare meninger om at dette er lovlig svindel.

Du må nesten forklare hva du mener med å kamuflere skitten strøm. Du kan ikke selge oprinnelsesgarantier som sertifiserer ren strømproduksjon uten å ha levert strøm som produseres rent. (men hvem den er levert til er irellevant, og egentlig udefinerbart)

6 minutes ago, Snowleopard said:

Nei, klimaet bryr seg ikke om en forurensning kommer fra Afrika eller Europa. Men når Afrika ikke slipper ut dette, og heller ikke kommer til å gjøre det på mange herrens år, så bryr klimaet seg om at det kommer mer utslipp enn det skulle kommet.

Jeg skjønner ikke hva du prøver å si. Kan du omformulere. Mener du at all kraftproduksjon i afrika er ren og det ikke er noe slikt som kullkraft å erstatte?

8 minutes ago, Snowleopard said:

Det vil altså forurenses mer enn om de ikke fikk kjøpt disse sertikfikatene, og måtte erstatte skitten energi med ren energi.

Hæ? Å finansiere mer ren energi er jo akkurat det sertifikatene gjør.

11 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg håper du er i stand til, og villig til å se den klare forskjellen mellom disse to situasjonene.

Beklager jeg forstår virkelig ikke hvilken logikk du legger opp til her. Du later å påstå at bedre lønnsomhet for ren kraft gir mer skitten kraft, og det får jeg ikke til å henge sammen.

13 minutes ago, Snowleopard said:

Problemet er at produsentene må betale ekstra for grønne sertifikater

Nei, for (de rene) kraftprodusentene er de en inntektskilde. Det er kraftkonsumere som må kjøpe.

15 minutes ago, Snowleopard said:

Og slik EU legger opp til, ser det ut som at f.eks. norsk kraftkrevende industri må betale CO2-avgifter for produktene sine, basert på eu-miksen på den strømmen de ikke har kjøpt sertifikater for.

Da er vi altså tilbake hit. Kan du grunngi at det er noen andre enn kraftprodusenten som må betale utslippskvoter for utslippene knyttet til kraftproduksjonen? Jeg finner ingenting som tyder på at det er slik.

17 minutes ago, Snowleopard said:

Sluttbrukere som er private husholdninger vil ikke måtte betale for dette, ennå. Men Norge må altså regne inn EU-miks på strømmen som ike omsettes med grønne sertifikater.

Jeg hører du sier det, men jeg ser ikke at du kan vise noen praktisk konsekvens.

18 minutes ago, Snowleopard said:

For å nå "Fit for 55", må Norge altså få fjernet/redusert utslipp som bare teoretisk er skitten, men i praksis er rent. Det er en ekstrakostnad som kan bli dyrere enn det vi tjener på sertifikatsalget.

Dette er det første jeg hører av noe slikt, kan du vise til en kilde.

[AL123]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

 

Her må man altså holde tunga i rette munnen, for å få med seg hvordan det henger sammen.

Ja, det må man virkelig, for det er vanskelig å se, både hvordan dette kan gå opp, og hvordan det stemmer overens med lovverket:

§ 5.Innhold i opprinnelsesgarantier for elektrisk energi fra fornybare energikilder

Følgende opplysninger skal foreligge for en opprinnelsesgaranti for elektrisk energi fra fornybare energikilder:

a.Kategori, jf. § 4,

b.Produksjonsteknologi og energikilde,

c.Tidsperiode for produksjonen,

d.Navn, beliggenhet og installert effekt for anlegget der energien er produsert, samt midlere årsproduksjon for vannkraft og vindkraft,

e.Om, og i hvilket omfang, anlegget har mottatt investeringsstøtte, og om, og i hvilket omfang, energienheten på annen måte har nytt godt av en nasjonal støtteordning, samt støtteordningens art,

f.Datoen for anleggets idriftsettelse,

g.Utstedelsesdato, -land og entydig identifikasjonsnummer.

'

 

[sverreb]

20 minutes ago, AL123 said:

For det første, så høres det jo helt meningsløst ut, for det andre så er det ikke det som står som definisjon fra NVE sine sider. Eller mener du at alle bedrifter i hele Europa kan handle sin strøm fra Mågeli?

Som sagt dette er ikke handel med strøm fra Mågeli.

At noe 'høres meningsløst ut' er ikke noe argument, men burde heller være et hint om at det er noe man bør undersøke nærere.

3 minutes ago, AL123 said:

Ja, det må man virkelig, for det er vanskelig å se, både hvordan dette kan gå opp, og hvordan det stemmer overens med lovverket:

Hva later til å være problemet? For å selge oprinnelsesgarantier må du sertifisere at du har produsert strømmen. Men oprinnelsesgarantien er ikke kraftleveransen, den er bare et syntetisk produkt man har konstruert for å gi grønne kraftprodusenter bedre lønnsomhet.

Endret 12. august 2022 av sverreb

[NERVI]

Jarmo skrev (11 timer siden):

Alle bedrifter kunne kjøpt 10 års avtaler for samme pris, den gangen(over et år siden.)

De gjorde nok det, hvis de fant det formålstjenlig. I dag og. Men hva Statkraft gjør angår eierne, og de har tapt milliardbeløp på lange kontrakter. Så skylder de på grunnrenteskattens utforming når de allerede har tapt penger på kontrakter som er inngått, vel vitende om den samme grunnrenteskatten!

Spark styret og nøkkelpersonnel med ansvaret.

At ledere i statsforetakene tar risiko med skattebetalernes penger som sikkerhetsnett er lite seriøst. 

Tapene til Statoil, Telenor og Statkraft i det internadjonale markedet er enorme!

Endret 12. august 2022 av NERVI

[Snowleopard]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Det er mye man kan si lovlig. Jeg vet ikke at vi skal blande inn det så mye her.

Du må nesten forklare hva du mener med å kamuflere skitten strøm. Du kan ikke selge oprinnelsesgarantier som sertifiserer ren strømproduksjon uten å ha levert strøm som produseres rent. (men hvem den er levert til er irellevant, og egentlig udefinerbart)

Jeg skjønner ikke hva du prøver å si. Kan du omformulere. Mener du at all kraftproduksjon i afrika er ren og det ikke er noe slikt som kullkraft å erstatte?

Hæ? Å finansiere mer ren energi er jo akkurat det sertifikatene gjør.

Beklager jeg forstår virkelig ikke hvilken logikk du legger opp til her. Du later å påstå at bedre lønnsomhet for ren kraft gir mer skitten kraft, og det får jeg ikke til å henge sammen.

Nei, for (de rene) kraftprodusentene er de en inntektskilde. Det er kraftkonsumere som må kjøpe.

Da er vi altså tilbake hit. Kan du grunngi at det er noen andre enn kraftprodusenten som må betale utslippskvoter for utslippene knyttet til kraftproduksjonen? Jeg finner ingenting som tyder på at det er slik.

Jeg hører du sier det, men jeg ser ikke at du kan vise noen praktisk konsekvens.

Dette er det første jeg hører av noe slikt, kan du vise til en kilde.

Beklager, men jeg orker ikke legge opp til t-skje-forklaring, på en artikkel lagt ut på TU.no. Du får prøve å lese med litt mere åpent sinn, så kanskje du ser det. Eller så får andre prøve å forklare det for deg. Det er nemlig ikke så veldig vanskelig.

 

Endret 12. august 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[Snowleopard]

AL123 skrev (5 minutter siden):

Ja, det må man virkelig, for det er vanskelig å se, både hvordan dette kan gå opp, og hvordan det stemmer overens med lovverket:

§ 5.Innhold i opprinnelsesgarantier for elektrisk energi fra fornybare energikilder

Følgende opplysninger skal foreligge for en opprinnelsesgaranti for elektrisk energi fra fornybare energikilder:

a.Kategori, jf. § 4,

b.Produksjonsteknologi og energikilde,

c.Tidsperiode for produksjonen,

d.Navn, beliggenhet og installert effekt for anlegget der energien er produsert, samt midlere årsproduksjon for vannkraft og vindkraft,

e.Om, og i hvilket omfang, anlegget har mottatt investeringsstøtte, og om, og i hvilket omfang, energienheten på annen måte har nytt godt av en nasjonal støtteordning, samt støtteordningens art,

f.Datoen for anleggets idriftsettelse,

g.Utstedelsesdato, -land og entydig identifikasjonsnummer.

Altså, om de seler 100 kWh til en sluttbruker som ikke betaler for opprinnelsesgaranti, så kan de selge "grønnheten" i produksjonen av den strømmen. Og det er i utgangspunktet det Statskraft har gjort med avtalen med DB, men DB har kjøpt dette på forhånd for normal årsproduksjon for det anlegget, for de neste 10 årene.

Altså kan Statskraft produsere den samme mengden strøm i dette anlegget, men  ikke selge den som grønn til andre. Da må de enten kjøpe dette fra andre kraftverk, selv om dette blir å kjøpe av seg selv. Selve strømmen DB får kjøpt, kan like så gjerne være basert på kullkraft, men det ødelegger selvsagt miksen for de kWh'ene som de ikke selger setifikater på.

[AL123]

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Altså, om de seler 100 kWh til en sluttbruker som ikke betaler for opprinnelsesgaranti, så kan de selge "grønnheten" i produksjonen av den strømmen. Og det er i utgangspunktet det Statskraft har gjort med avtalen med DB, men DB har kjøpt dette på forhånd for normal årsproduksjon for det anlegget, for de neste 10 årene.

 

Ok, takk for oppklaring. Men nå spesifiserte pressemeldingen fra DB at det gjaldt kjøp av kraft, og hverken DB eller Reuters har villet avkrefte dette. Og gir jo saken oss et annet dilemma. Kan vi i Norge , både forbrukere og bedrifter, bruke ren kraft som argument i noe som helst dersom vi ikke betaler for oprinnelsesgaranti? Feks kan vi bruke norsk energimix i bilavgiftsdebatten? 

[Snowleopard]

AL123 skrev (Akkurat nå):

Ok, takk for oppklaring. Men nå spesifiserte pressemeldingen fra DB at det gjaldt kjøp av kraft, og hverken DB eller Reuters har villet avkrefte dette. Og gir jo saken oss et annet dilemma. Kan vi i Norge , både forbrukere og bedrifter, bruke ren kraft som argument i noe som helst dersom vi ikke betaler for oprinnelsesgaranti? Feks kan vi bruke norsk energimix i bilavgiftsdebatten? 

Staten, via Statkrafts tall, markedsfører norsk energi som ren, selv om man er klar over at den er skitnet til av EU-mix pga sertifikatsalg, så en viss dobbelkommunikasjon foregår. 

Man må likevel bare tro at vi faktisk ikke ender opp i en situasjon der vi selger sertifikater for mer grønn energi en vi faktisk klarer å produsere. I ytterste konsekvens kan jeg se at dette KAN føre til at vi produserer magasinert energi selv nå i tørrår, for å oppfylle kravene om produksjon av tilstrekkelig med grønn energi.

Ville vært flaut om Norge ble tatt med buksene nede for å selge mer grønn strøm enn vi produserer. Man får bare tro vi er flinkest i klassen, og er ærlige her. Dog, det ligger en gevinst i å sjonglere med tall her.

[Trestein]

Problemet er når vi selger all den grønne krafta så sitter vi tilbake med høye co2 utslipp på elbiler og hus oppvarming. Vi er faktisk nødt til å regne kraften som skitten når vi har solgt den rene. Resultatet blir at om CO2 snittet ligger på 300g/kwh i europa og vi utveksler denne kraften så må vi gange 300g med 150 milliarder kwh som vi må importere fra europa om vi selger all grønn kraft til utlandet.

Det betyr at el bilene øker CO2 utslipp  til ca 60g/km og at ev CO2 avgift på ev 5000kr tonnet vil gi enda høyere strømpriser (1.5kr om CO2 avgift blir 5000kr pr tonn)

[NERVI]

Trestein skrev (8 minutter siden):

Problemet er når vi selger all den grønne krafta så sitter vi tilbake med høye co2 utslipp på elbiler og hus oppvarming. Vi er faktisk nødt til å regne kraften som skitten når vi har solgt den rene. Resultatet blir at om CO2 snittet ligger på 300g/kwh i europa og vi utveksler denne kraften så må vi gange 300g med 150 milliarder kwh som vi må importere fra europa om vi selger all grønn kraft til utlandet.

Det betyr at el bilene øker CO2 utslipp  til ca 60g/km og at ev CO2 avgift på ev 5000kr tonnet vil gi enda høyere strømpriser (1.5kr om CO2 avgift blir 5000kr pr tonn)

Dette er vel hva man kan kalle finansielle utslippskutt, vil jeg tro?  Og kvotehandel handler vel om å kjøpe utslipp som aldri ville blitt realisert, for deretter å realisere utslippene og kalle det for klimanøytralt. 

[Musefella]

AL123 skrev (1 time siden):

Ok, takk for oppklaring. Men nå spesifiserte pressemeldingen fra DB at det gjaldt kjøp av kraft, og hverken DB eller Reuters har villet avkrefte dette. Og gir jo saken oss et annet dilemma. Kan vi i Norge , både forbrukere og bedrifter, bruke ren kraft som argument i noe som helst dersom vi ikke betaler for oprinnelsesgaranti? Feks kan vi bruke norsk energimix i bilavgiftsdebatten? 

Nei det kan vi, paradokset er at superglobalistene på stortinget er så maniske om å kutte norsk utslipp. Men da er man jo faktisk avhengig av hvor mye fornybart eu faser inn i produksjonen og/eller om norske husholder og bedrifter er villige til å betale opprinnelses garanti..

Men det er vel poenget med en union, alt skal være likt.

[likferd]

Quote

Partner Svend Boye i Oslo Economics forteller at opprinnelsesgarantier gir forbrukerne en følelse av å kunne velge hvor strømmen deres er produsert.

– For at kraftleverandører i Norge skal kunne si at de leverer fornybar kraft, må de ha kjøpt slike opprinnelsesgarantier, sier Boye til Faktisk.no.

Quote

– I prinsippet kunne Deutsche Bahn gjort samme avtale med en kraftprodusent fra Island. Men Deutsche Bahn kjøper disse garantiene fordi tyske togkunder vil tro at togene deres drives av fornybar kraft, sier han.

Hahaha, for en herlig svindel. Man kan altså kjøpe en "opprinnelsesgaranti" fra et land man ikke engang er fysisk koblet til, for å gi forbrukere en "følelse av å kunne velge". Man får tydeligvis en ærligere handel ved å gå til Sjaman Durek enn hos det europeiske kraftmarkedet..

Endret 12. august 2022 av likferd

[J-Å]

8 hours ago, likferd said:

Hahaha, for en herlig svindel. Man kan altså kjøpe en "opprinnelsesgaranti" fra et land man ikke engang er fysisk koblet til, for å gi forbrukere en "følelse av å kunne velge". Man får tydeligvis en ærligere handel ved å gå til Sjaman Durek enn hos det europeiske kraftmarkedet..

Vel, når Island selger opprinnelsesgarantier til Europa, så tar de samtidig ansvaret for CO2 utslipp for en tilsvarende energimengde ihht europeisk kraftmix. Det blir litt som forsikring. Et forsikringsselskap har i utgangspunkt ikke noen skyld i at noens hus brenner ned, men de påtar seg ansvaret mot betaling. 

Nå slipper jo Island å ta ansvar for CO2 utslipp fra vulkanene sine, selv om de har turistinntekter på disse. Så slik sett slipper de lett unna.

[Mannen med ljåen]

«Når pengene i kisten klinger, karbondioksiden ut av atmosfæren springer».

Fritt etter avlatspredikant Johann Tetzel.

 

Endret 13. august 2022 av Mannen med ljåen

[sk0yern]

Simen1 skrev (På 12.8.2022 den 14.41):

Nå var det nedbørsmengden det ble spurt om og nedbørsmengden jeg svarte på - hverken mer eller mindre. Jeg anser det altså som godt dokumentert at det har vært lite nedbør i både uke 1-31 2021, uke 32-52 2021 og uke 1-31 2022. Før man hopper videre i argumentasjonsrekka, kan vi være enige i det utgangspunktet? Lite nedbør i NO2 de tre nevnte periodene?

@sk0yern Jeg brukte ikke noen konkret definisjon på tørrår, jeg brukte ordet tørrår slik det brukes på folkemunne og omtales i media i denne saken. Jeg vet NVE har en egen tallsatt definisjon, men det er altså ikke den jeg brukte. Poenget er jo at det har vært lite nedbør i NO2 og jeg tallsatte det med tall i stedet for orddefinisjoner.

Nå har jaggu meg faktisk.no tatt tak i den misvisende bruken av "tørrår", utrolig.

https://www.faktisk.no/artikler/jn28r/store-skyldte-pa-torrar-men-det-har-det-ikke-vaert-ifolge-nve

[Simen1]

Sitat

Hvis vi tar utgangspunkt i NVE sin definisjon, stemmer ikke dette.

Når begynte NVE sine definisjoner å veie tyngre enn ordboka?

Ble det sagt i en faglig NVE-kontekst, eller snakket politikerne et folkelig språk?

Meterologisk institutt har visst ikke en stram definisjon på det ordet, men de presenterer i hvert fall disse kartene som kan underbygge den folkelige bruken av ordet: