Feil om kraft­eks­port til tyske tog

[Mr.M]

Jarmo skrev (30 minutter siden):

Mener å ha sett noen plass at dette selskap i Tyskland skal ta seg av jobben. Hva det innebærer vet jeg ikke noe mer..

Statkraft Markets GmbH operates as a renewable energy company. The Company generates and distributes hydro, wind, and gas power energy, as well as supplies district heating for residential and commercial users. Statkraft Markets serves customers worldwide.

men hvis strømmen som Statkraft-avdelinger i Tyskland skal levere til DB, er fra fornybar-kilder, hvorfor i huleste trenger DB å kjøpe et "grønt sertifikat" fra Norge på toppen av dette?

det er noe som skurrer.

P.S.. som vi vet er også gasskraft nå definert som "grønt" av EU, så det hindrer med andre ord ikke at all strømmen fra Statkraft GmbH defineres som"fornybar" (og dermed burde salg av "fornybar garanti" fra Norge logisk sett være overflødig.

Med mindre det "ligger en hund begravet" et sted i denne saken..

Endret 12. august 2022 av Mr.M

[Mr.M]

btw, hvis det overhodet ikke fins noen praktiske konsekvenser så kan jo Statkraft selge "fornybargaranti" basert på hele årsproduksjonen sin (62 TWh(?) til gud & hvermansen, selv om det evt. er atom/kull/olje kraft som leveres av tredjepart.

må være noe av det største lureri som har skjedd siden en fyr prøvde selge "treflis fra korset Jesus ble hengt på" på eBay

[sk0yern]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

btw, hvis det overhodet ikke fins noen praktiske konsekvenser så kan jo Statkraft selge "fornybargaranti" basert på hele årsproduksjonen sin (62 TWh(?) til gud & hvermansen, selv om det evt. er atom/kull/olje kraft som leveres av tredjepart.

må være noe av det største lureri som har skjedd siden en fyr prøvde selge "treflis fra korset Jesus ble hengt på" på eBay

Er vel egentlig bare å beholde kullkrafta på Svalbard. Kan jo bare kjøpe fornybargaranti fra fastlandet

[sk0yern]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Så, det er godt dokumentert at det har vært relativt tørt i NO2 i 2021 og så langt i 2022, populært kalt tørrår.

Så definisjonen av "tørrår" er altså at det har vært relativt tørt?

[Mr.M]

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Er vel egentlig bare å beholde kullkrafta på Svalbard. Kan jo bare kjøpe fornybargaranti fra fastlandet

ja det er en spesiell forretningside alt dette.

btw, forresten interessert å kjøpe et par sokker som har vært eid av Dronning Magrethe av Dannmark? Jeg kan ikke garantere autentisiteten, men morro å eie allikevel kanskje 

[Simen1]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er også godt dokumentert hvor mye kraft som er produsert og netto eksportert i de samme periodene. Den ene siden av likhetstegnet forteller ingen ting om hvorfor situasjonen er anstrengt. 

For å si det enkelt, hvis tilsig i TWh = produksjon i TWh har man et elvekraftverk med slukeevne for vårflom.

Nå var det nedbørsmengden det ble spurt om og nedbørsmengden jeg svarte på - hverken mer eller mindre. Jeg anser det altså som godt dokumentert at det har vært lite nedbør i både uke 1-31 2021, uke 32-52 2021 og uke 1-31 2022. Før man hopper videre i argumentasjonsrekka, kan vi være enige i det utgangspunktet? Lite nedbør i NO2 de tre nevnte periodene?

@sk0yern Jeg brukte ikke noen konkret definisjon på tørrår, jeg brukte ordet tørrår slik det brukes på folkemunne og omtales i media i denne saken. Jeg vet NVE har en egen tallsatt definisjon, men det er altså ikke den jeg brukte. Poenget er jo at det har vært lite nedbør i NO2 og jeg tallsatte det med tall i stedet for orddefinisjoner.

Endret 12. august 2022 av Simen1

[Simen1]

Mr.M skrev (29 minutter siden):

btw, hvis det overhodet ikke fins noen praktiske konsekvenser så kan jo Statkraft selge "fornybargaranti" basert på hele årsproduksjonen sin (62 TWh(?) til gud & hvermansen, selv om det evt. er atom/kull/olje kraft som leveres av tredjepart.

må være noe av det største lureri som har skjedd siden en fyr prøvde selge "treflis fra korset Jesus ble hengt på" på eBay

Enig. Jeg ser på grønne sertifikater (fornybargaranti) som ren finansakrobatisk svindel - helt frakoblet den fysiske verden. Om jeg har forstått det rett er det for eksempel mulig å bygge et kraftverk på Mars og selge de grønne sertifikatene for det på jorda. Så frakoblet virkeligheten er det. Man må jo bare riste på hodet av galskapen, men aldri så galt at det ikke er godt for noe. DB overfører noen reelle penger til Norge og får noen svindel-garantipapirer i retur.

Endret 12. august 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Nå var det nedbørsmengden det ble spurt om og nedbørsmengden jeg svarte på - hverken mer eller mindre. Jeg anser det altså som godt dokumentert at det har vært lite nedbør i både uke 1-31 2021, uke 32-52 2021 og uke 1-31 2022. Før man hopper videre i argumentasjonsrekka, kan vi være enige i det utgangspunktet? Lite nedbør i NO2 de tre nevnte periodene?

@sk0yern Jeg brukte ikke noen konkret definisjon på tørrår, jeg brukte ordet tørrår slik det brukes på folkemunne og omtales i media i denne saken. Jeg vet NVE har en egen tallsatt definisjon, men det er altså ikke den jeg brukte. Poenget er jo at det har vært lite nedbør i NO2 og jeg tallsatte det med tall i stedet for orddefinisjoner.

Du må gjerne holde deg til nyttbart tilsig, hvis det er de hydrologiske forutsetningene for eksport av kraft som diskuteres. Tørrår er jo et hydrologisk begrep i vannkraftsammenheng, og jeg mener NVE har brukt Medianår -20% som en slags definisjon. Så er jo nedbørmønstret i ferd med å bli mer uforutsigbart på grunn av klimaforandringen, så man må kanskje innse at kraftverkshydrologien blir mer utfordrende også.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Enig. Jeg ser på grønne sertifikater (fornybargaranti) som ren finansakrobatisk svindel - helt frakoblet den fysiske verden. Om jeg har forstått det rett er det for eksempel mulig å bygge et kraftverk på Mars og selge de grønne sertifikatene for det på jorda. Så frakoblet virkeligheten er det. Man må jo bare riste på hodet av galskapen, men aldri så galt at det ikke er godt for noe. DB overfører noen reelle penger til Norge og får noen svindel-garantipapirer i retur.

Salg av grønne sertifikat fra norske vannkraftverk, gjør jo at den strømmen som produseres av dette vannkraftverket, nå er definert som EU-Mix, og derved å anse som skitten.

Det påvirker både bedrifter som kjøper norsk vannkraft uten å samtidig kjøpe grønne sertifikater de og, nå må regne kraften inn i utslippsregnskapet sitt.

Det må da også Norge, når de skal fortelle om hvor grønn vi er. Dette kan igjen føre til økte CO2-avgifter pga av et teoretisk utslipp. Og dermed må Norge hente inn igjen dette utslippet, som da betyr mer avgift til folket. Sånn, siden det nå er vanlige folks tur, til å bli flådd.

Ja, helt enig. Svindel satt i system.

[sverreb]

2 hours ago, Snowleopard said:

Salg av grønne sertifikat fra norske vannkraftverk, gjør jo at den strømmen som produseres av dette vannkraftverket, nå er definert som EU-Mix, og derved å anse som skitten.

Hvor står det og hvilken betydning mener du det har?

2 hours ago, Snowleopard said:

Ja, helt enig. Svindel satt i system.

Hvorfor det? Grønne sertifikater er en ekstra incentivordning for å drive ren kraftproduksjon. Jeg kan ikke se at det er noen som betaler for noe de ikke får her.

De som kjøper de kan si at vi støtter grønn graftproduksjon, noe som er helt riktig.

[Snowleopard]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Hvor står det og hvilken betydning mener du det har?

Hvorfor det? Grønne sertifikater er en ekstra incentivordning for å drive ren kraftproduksjon. Jeg kan ikke se at det er noen som betaler for noe de ikke får her.

De som kjøper de kan si at vi støtter grønn graftproduksjon, noe som er helt riktig.

Dette har jeg svart deg på før. men det ligger i reglene for salg av sertifikater at man bare kan selge dette som grønn energi en gang. Vi kan ikke markedsføre den som grønn lengre, om vi har solgt sertifikater ut av landet. Du kan gjerne sjekke selv hvor reint norsk vannkraft er. Selv om det kommer fra fornybart, deltar vi med salg av grønne sertifikat ut av landet, og det fører til at norsk vannkraft ikke er 100 % grønn.

Du kan lese mer om dette i fra TU-artikkel om evnet:

https://www.tu.no/artikler/i-norge-produserer-vi-98-prosent-fornybar-kraft-men-vi-bruker-hele-57-prosent-fossil-varmekraft-fra-europa/441422

Så lenge det ikke er mere sertifikater i omløp, enn det som produseres av grønn energi i vårt område, så har det teoretisk en misjon. Økt energiproduksjon må komme fra grønn(ere) produksjon, eller man må legge om til renere produksjon for å få renere kraft. Vindkraft og solkraft sørger for dette, mens gass, olje og kullbasert strøm drar i motsatt retning.

Da må man kjøpe mere sertifikater for å holde status quo, om energien ikke er grønn. Det ligger og i ordningen at antall sertifikater skal reduseres år for år, for å påvirke til omlegging til grønnere energi. So far, so good.

Problemet er at det er fullt mulig å kjøpe sertifikater fra fattige land i afrika, som får omsette grønne sertifikater som en del av inntektsgrunnlaget, for den forurensningen sammenlignet med standardmiksen som EU/FN er enige om.  Dette fører til at man kan fortsette å forurense i lang tid ennå, fremfor å legge om til rensing eller å legge til rette for grønn energiproduksjon. Man kan altså lovlig lyve på seg ren energi, selv om man produserer på energi fra brunkull.

Ergo fører det til at produktene vi kjøper, lovlig kan skryte på seg å være renere enn de faktisk er. Og det er dette som er hoveddelen av svindelen. Den andre delen er at norske produksjonsbedrifter som ikke kjøper sertifikater, i realiteten må beregne inn EU-miksen sin i miljøregnskapet, og betale ekstra CO2-avgifter basert på dette, selv om strømmen i realiteten er ren, grønn energi.

[Musefella]

Ufattelig hvor lite patriotiske norske poliskere er for tiden, opprinnelses garanti er en uting da man som privatperson eller bedrift mister fordelen av norsk kraft er utslipps fri.

Dette er noe man må betale ekstra for, ellers så får man en EU miks.

Skinnsyke greier, norske politikere fremstår som roboter som er styrt ifra Brussel.
Kan ikke beskrive hvor mye jeg hater eliten i Norge, norsk demokrati er en illusjon.

På tide å ta makten ifra disse kjeltringen og innføre direkte demokrati.

[AL123]

Dette er jo bare tull av Faktisk, og rimelig flaut at TU går kraftbransjens ærend på denne måten. DB har som de selv sier selvsagt kjøpt ren kraft av Statkraft, og de har kjøpt det fra et kraftverk i Hardanger, og ikke fra noen av Statkrafts anlegg i utlandet. Statkraft har med andre ord eksportert norsk kraft til Tyskland for 30 øre kwh på en tiårskontrakt. Å tåkelegge dette i ettertid blir bare flaut, for det er faktisk ganske enkelt. Statkraft har solgt strøm fra et spesifikt kraftverk i norge. Alle skjønner jo at det ikke er de elektronene som kommer ut fra de generatorene DB mottar, men Statkraft kan ikke selge denne strømmen på nytt, og vi må eksportere tilsvarende det DB bruker.

[sverreb]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Dette har jeg svart deg på før. men det ligger i reglene for salg av sertifikater at man bare kan selge dette som grønn energi en gang. Vi kan ikke markedsføre den som grønn lengre, om vi har solgt sertifikater ut av landet. Du kan gjerne sjekke selv hvor reint norsk vannkraft er. Selv om det kommer fra fornybart, deltar vi med salg av grønne sertifikat ut av landet, og det fører til at norsk vannkraft ikke er 100 % grønn.

Du kan bare selge sertifikatene en gang ja. kraften i seg selv er fungibel. De er to helt separate ting.

Jeg vet ikke hva annet du skal markedsføre av grønne 'ting' annet enn sertifikatene. Det er ikke noe eget marked for grønn kraft meg bekjent.

8 minutes ago, Snowleopard said:

Vindkraft og solkraft sørger for dette, mens gass, olje og kullbasert strøm drar i motsatt retning.

Ja og som et incentiv får de lov til å selge grønne sertifikater i tilegg til kraften. Det burde gjøre det litt mer attraktivt å bygge den typen kraftproduksjon (så fremt de kan selge sertifikatene)

10 minutes ago, Snowleopard said:

Problemet er at det er fullt mulig å kjøpe sertifikater fra fattige land i afrika, som får omsette grønne sertifikater som en del av inntektsgrunnlaget, for den forurensningen sammenlignet med standardmiksen som EU/FN er enige om.  Dette fører til at man kan fortsette å forurense i lang tid ennå, fremfor å legge om til rensing eller å legge til rette for grønn energiproduksjon. Man kan altså lovlig lyve på seg ren energi, selv om man produserer på energi fra brunkull.

Klimaet bryr seg neppe om utslipp kommer fra afrika eller europa. Om man så incentiverer til å erstatte CO2 intensive kraftproduksjon i fattige land så har det da samme effekt som i rike land. Jeg ser ikke problemet.

12 minutes ago, Snowleopard said:

Ergo fører det til at produktene vi kjøper, lovlig kan skryte på seg å være renere enn de faktisk er. Og det er dette som er hoveddelen av svindelen

Hvis noen påstår at de bruker ren kraft fordi de har kjøpt grønne serifikater så ja, da er det er misledende.Derfor er det naturligvis viktig å skille snørr og bart og ikke blande handel med grønne sertifikater med krafthandel. Men serifikatene i seg selv er jo ikke problemet her, bare hvordan noen kan tenkes å misrepresentere de.

14 minutes ago, Snowleopard said:

og betale ekstra CO2-avgifter basert på dette, selv om strømmen i realiteten er ren, grønn energi.

Hold an, mener du at det er sluttbrukeren av kraften og ikke kraftverket som skal betale CO2 avgift?  Jeg tror ikke det er riktig. Et kullkraftverk må nok selv kjøpe CO2 kvoter.

[Jarmo]

Sirkus på gang!!!

https://energinytt24.no/2022/08/faktafeil-av-faktisk-no-om-strom-til-deutsche-bahn/?fbclid=IwAR1Qh7KgvBzZ258j7q_HK2tngbNU0PcgXmzB5O10_I3B0Hyq6KgvbZDj78k

[sverreb]

8 minutes ago, AL123 said:

Dette er jo bare tull av Faktisk, og rimelig flaut at TU går kraftbransjens ærend på denne måten. DB har som de selv sier selvsagt kjøpt ren kraft av Statkraft, og de har kjøpt det fra et kraftverk i Hardanger, og ikke fra noen av Statkrafts anlegg i utlandet. Statkraft har med andre ord eksportert norsk kraft til Tyskland for 30 øre kwh på en tiårskontrakt. Å tåkelegge dette i ettertid blir bare flaut, for det er faktisk ganske enkelt. Statkraft har solgt strøm fra et spesifikt kraftverk i norge. Alle skjønner jo at det ikke er de elektronene som kommer ut fra de generatorene DB mottar, men Statkraft kan ikke selge denne strømmen på nytt, og vi må eksportere tilsvarende det DB bruker.

Øh, nei. De har kjøpt grønne serifikater av et norsk kraftverk, og kjøpt en fastprisavtale for strøm av statkraft i tyskland (Presumptivt Statkraft markets GmbH) , hvor de opererer som en kraftretailer og en kraftverkoperatør.

Statkraft markets GmbH eier og driver en solfarm, 39 vindfarmer, 10 vannkraftverk 5 gasskraftverk og 2 biomasseverk i tyskland. Og som kraftretailer kan de og må de kjøpe kraft i tyskland for det de skal levere der (med mindre de kan levere av egne verk i samme region). De kan ikke bestemme at de skal øke last i et norsk kraftverk og reservere overføringskapasitet for dette for en slik kontrakt.

[sverreb]

4 minutes ago, Jarmo said:

Sirkus på gang!!!

https://energinytt24.no/2022/08/faktafeil-av-faktisk-no-om-strom-til-deutsche-bahn/?fbclid=IwAR1Qh7KgvBzZ258j7q_HK2tngbNU0PcgXmzB5O10_I3B0Hyq6KgvbZDj78k

interimredaktøren ble tatt med buksa nede og prøver å ro seg i land på teknikaliteter. Interimredaktøren burde hatt en redaktør som fortalte han at dette tilsvaret ikke gjør annet enn å undergrave hans egen autoritet.

[AL123]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Øh, nei. De har kjøpt grønne serifikater av et norsk kraftverk, og kjøpt en fastprisavtale for strøm av statkraft i tyskland (Presumptivt Statkraft markets GmbH) , hvor de opererer som en kraftretailer og en kraftverkoperatør.

Statkraft markets GmbH eier og driver en solfarm, 39 vindfarmer, 10 vannkraftverk 5 gasskraftverk og 2 biomasseverk i tyskland. Og som kraftretailer kan de og må de kjøpe kraft i tyskland for det de skal levere der (med mindre de kan levere av egne verk i samme region). De kan ikke bestemme at de skal øke last i et norsk kraftverk og reservere overføringskapasitet for dette for en slik kontrakt.

I følge et intervju med en statkraftrepresentant for et par dager siden, er salget knyttet opp til et kraftverk i hardanger. Det vil si at de må ha en produksjon tilsvarende DB sitt forbruk.

[sverreb]

7 minutes ago, AL123 said:

I følge et intervju med en statkraftrepresentant for et par dager siden, er salget knyttet opp til et kraftverk i hardanger. Det vil si at de må ha en produksjon tilsvarende DB sitt forbruk.

Ja, det er de grønne sertifikatene. Du får selge grønne sertifikater 1:1 for din produksjon. Dette innebærer på ingen måte salg av kraft. De har inngått en separat avtale med statkraft markets GmbH om kraftleveranse i tyskland. 

Endret 12. august 2022 av sverreb

[AL123]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Ja, det er de grønne sertifikatene. Du får selge grønne sertifikater 1:1 for din produksjon. Dette innebærer på ingen måte salg av kraft. De har inngått en separat avtale med statkraft markets GmbH om kraftleveranse i tyskland. 

Grønne sertifikat er noe helt annet, og knyttet til utbygging av kraftproduksjon. Her er det snakk om opprinnelsesgaranti, og man kan ikke gjøre avtale om å selge opprinnelsesgaranti fra et spesifikt kraftverk og levere fra et annet. I såfall må jo Mågeli legges ned, for de kan ikke selge den strømmen to ganger.