Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[oophus]

N8591NB4 skrev (7 timer siden):

Passer bedre med en «inn-med-te-skje» video da åpenbart.

 

 

Se på mengden input noe slikt noen sinne kan gi. Gå så tilbake på den andre videoen og se nødmanøvereme man aldri I verden hadde tillot et system som kan ta feil å gjøre idag. 

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (21 minutter siden):

Sålenge det er en hindring i veikanten vil det selvfølgelig påvirke trafikken. Jeg vil påstå at ingenting kommer raskt på på E18.

Man trenger ikke nødvendigvis å skifte felt, man kan legge seg helt inn til linjen mellom kjørefeltet og forbikjøringsfeltet.

Vi er vel alle enige om at veinettet i Norge ikke er sikkert nok. Prioriteringen har vært å bygge smale veier og holde farten nede, Norske myndigheters propaganda har i alle år vært at fart dreper selvom trafikksikkerhetsarbeidet i mange land beviser det motsatte. 

Jeg mener at 3 meter skulder ikke endrer situasjonen noe særlig, vogntoget er tross alt 2,5 meter bredt. Med hvilken avstand kan man trygt passere stillestående kjøretøy i 110km/t? Et varslingsystem som stengte kjørefeltet ville selvfølgelig ikke hjulpet når sjåføren kjører med filholder og adaptiv fartsholder uten å overhodet følge med på trafikkbildet.

Grunnen til at jeg slakter rapporten er at ingen av tilrådingene ville drastisk redusert sjansene for denne ulykken. Vi kan ikke lage et veinett som gjør det sikkert å kjøre bil med øynene lukket...

 

Forskjellen er at med 3 m skulderbredde, hadde selve vogntoget stått en halvmeter fra veibanen og gitt sjåføren akkurat mulighet til å unngå å stå innpå veibanen, mens nå står slike vogntog i veibanen, og sjåføren må da nødvendigvis stå enda lengre ute i veibanen. Jeg mener den forskjellen er nok til å avgjøre om trailersjåføren hadde blitt truffet eller ikke, spesielt siden man normalt ligger midt i feltet, og det gir noen cm mer margin.

Klart at man skal dempe farta når man ser trailer stå slik til, og helst gi mer margin. Og man bør og dempe farta for å gi seg bedre tid til å se om man oppdager en eventuelt sjåfør, enten hen er i vogntoget og vil ut av kjøretøyet, eller om her, allerede er der men er vanskelig å se i skyggen. Det kan ha vært ekstra vanskelig om vedkommende ikke hadde på seg refleksvest/refleksdrakt,eller at den er så skitten at refleksen ikke lengre er så virksom som den burde være.

Men, som jeg antydet over, om man står bak en sving, vil siktlinja være langt kortere enn om man står på rettstrekke, som og avgjør hvor lang tid man har fra man ser faren, til man burde begynne å reagere. Sjåføren er uansett vurdert korrekt til å reagere feil eller ikke nok. Men tydeligvis får han en rabatt, fordi veiens utforming på stedet har sterk medvirkning til at dette skjede, eller kunne skjedd med hvilken som helst sjåfør.

[J-Å]

Kanskje er det tryggere å stoppe midt i kjørefeltet ved et slikt kort stopp ?  Det gir selvfølgelig en viss risiko for kjedekollisjon, men en langsom oppbremsing før stans vil redusere denne risikoen.  Så er egentlig en smal skulder bedre enn ingen skulder? 

Endret 13. august 2022 av J-Å

[bzzlink]

18 hours ago, oophus said:

Kilden du fikk tidligere er fra NHTSA. 

Dette er første rapport, og de skal fortsette å gjøre dem bedre etter at de fastslo at alle ADAS uhell måtte rapporteres inn, noe det tidligere ikke var krav rundt. Da var det kun autonome biler i uhell som ble rapportert om. 

Takk for denne, den gikk meg hus forbi. Den så ikke så pen ut for Tesla nei. Interessant å følge, håper de måler mot km kjørt på level 2 da.

[The Very End]

11 minutes ago, bzzlink said:

Takk for denne, den gikk meg hus forbi. Den så ikke så pen ut for Tesla nei. Interessant å følge, håper de måler mot km kjørt på level 2 da.

Uten å ha gravd i tallene, er det kun forkomster eller er det normalisert i henhold til antall km / snitt per x eller annet? Tesla har jo solgt millioner av biler med dette, mens de andre navnene der knapt har solgt noe som helst. Blir litt som når folk i Norge snakker om ressursbruken Norge vs Kina men glemmer at man sammenlikner 5 millioner med 1.4 milliarder. Bare så det er sagt, dette er ikke ment som forsvar for selskapet, men at vi bruker noenlunde riktige tall.

Endret 13. august 2022 av The Very End

[Snowleopard]

bzzlink skrev (29 minutter siden):

Takk for denne, den gikk meg hus forbi. Den så ikke så pen ut for Tesla nei. Interessant å følge, håper de måler mot km kjørt på level 2 da.

Denne er ikke vektet, så det ser skrekkelig ut, om man bare ser på grafen og stolpen for Tesla. Men de som lagde denne, advarte mot å tolke denne uten å få med seg bakgrunnen, eller prøve å vekte den. Denne viser altså så feil man kan få det. Det står også i artikkelen som denne antageligvis er hentet fra.

Oophus er fullstendig klar over dette, men ser altså ut til å "ta rennafart" og ignorerer det fullstendig, for å komme til et poeng som ikke engang er et poeng. Men det er akkurat slik enkelte av disse Tesla-haterne tar hver eneste fjær, eller bit av en fjær, og blåser det opp til rene hønsehuset i en fjærkrefabrikk. Det er totalt useriøst, og en av grunnene til at jeg har blokkert han.

Du kan altså helt fint se bort fra denne, eller lese TU-artikkelen selv, slik at du får med deg hvordan denne burde tolkes. Kort utdrag her:

https://www.tu.no/artikler/tesla-topper-listen-over-kollisjoner-med-forerstotte-aktivert/520326

"Sier ingenting om ulykkesfrekvens

I et notat til statistikken gjør NHTSA det klart at statistikken ikke kan leses på denne måten. De understreker at rapporten har flere viktige forbehold og begrensninger. 

Tallene sier ingenting om ulykkesfrekvens, ettersom de ikke forteller noe om antall ulykker etter kjørt avstand. Tallene er heller ikke normalisert etter antall biler på produsentene har på veiene. NHTSA skriver at dataene derfor ikke kan antas å være statistisk representative."

Endret 13. august 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[Dr.B]

9 sider med krangling om hvor ræva Tesla er, men at Statens Vegvesen anbefaler å bygge smalere veier med mindre veiskulder i fremtiden er det ingen som bryr seg om ... Ei heller at Nye Veier også synes det er greit å ofre trafikksikkerhet av økonomiske årsaker.

Jeg bare minner om en artikkel i Aftenposten denne uken, hvor det dokumenteres at det ikke har vært noen dødsulykker på veier med høye hastigheter i år: https://www.aftenposten.no/norge/i/L58gm4/doedstallene-stiger-men-de-fatale-ulykkene-skjer-ikke-paa-de-aller-stoerste-veiene

Dette i et år som er rene dødsåret på veiene våre. 

Åpenbart er trikset for å redusere dødsulykker å bygge flere firefelts veier med brede veiskuldre. Med en bred veiskulder reduserer man også risikoen for teleskader i veibanen, så det er vinn-vinn på alle måter.

[oophus]

The Very End skrev (48 minutter siden):

Tesla har jo solgt millioner av biler med dette, mens de andre navnene der knapt har solgt noe som helst.

Dette er ikke elbil mot elbil. Dette er ADAS mot ADAS. 

Tallene viser kun rapporterte uhell med ADAS inkludert hos bilene. Dog ADAS selges innenfor ICE/HEV/PHEV/BEV, og det er flere biler med andre ADAS enn det er Teslaer på veiene. 

 

Endret 13. august 2022 av oophus

[oophus]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Oophus er fullstendig klar over dette, men ser altså ut til å "ta rennafart" og ignorerer det fullstendig, for å komme til et poeng som ikke engang er et poeng.

Persondiskuisjon og det å tillegge meg meninger jeg ikke har kan du holde deg for god til. Rapportert. 

[oophus]

Tallak Tveide skrev (7 timer siden):

Men hvis tallene korrigert for veitype viser lik eller nesten lik ulykkesfrekvens, da er jo autopilot en klar forbedring. For autopilot vil bare bli bedre, mens menneskets natur er mer konstant.

Det må implementeres og håndteres på en annen metode før slikt kan øke sikkerheten og ikke gjøre den dårligere. Vi vet at mennesker generelt sett er ekstremt dårlige på å monitorere noe. Dette blir verre og verre jo sjeldnere "alarmen" kommer fra det man monitorerer. 

Generelt sett så ville ADAS vært mye bedre om det fungerte i bakgrunnen fremfor omvendt. Hendene av rattet burde forbyes på lik linje med mobilbruk ettersom resultatene ofte vil være den samme mot uhell. Problemet med ADAS uhell er at de som oftest foregår i hastigheter som betyr tap av liv og/eller livskvalitet, så sånn sett så burde bøtene være betydelig større. 

Hendene av rattet opplegg burde komme ved nivå 3 og oppover. Eventuelt på nivå 2, men da med mer definerte rammer og ODD. 
https://www.forbes.com/sites/bradtempleton/2020/10/28/new-tesla-autopilot-statistics-show-its-almost-as-safe-driving-with-it-as-without/

Endret 13. august 2022 av oophus

[-Birger-]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 11.8.2022 den 23.07):

Det er mange forskjellige autopiloter på fly, noen gjør mer og noen gjør mindre, men alle kontrollerer fart, høyde og retning.

Hva syns du f.eks om "ProPilot" og "Drive Pilot"? De bør vel være minst like problematiske som autopilot, i din mening. De antyder jo at man kan erstatte piloten helt, ikke bare være en assistanse, som autopilot.

Liker ingen av dem, men ingen av dem innbefatter "Auto" og prøver dermed å hevede at det er noe automagisk. Så nei, de er ikke like ille, men ikke i min smak.

Og det ble svært åpenbart at du ikke har peiling på hva en Autopilot i fly faktisk kan gjøre. Slutt å bløffe. Slutt å endre tema.

Endret 13. august 2022 av -Birger-

[Wall Dorf]

esfets skrev (På 11.8.2022 den 11.26):

Veiene er Norge er av en så dårlig standard at det skal få slike ulykker til før selvkjøring og eventuelt også dataskjerm med noe annet enn fartsvisning forbys i Norge. 

Slik blir det vel helt til selvkjøring er så utbredt i hele Europa at Norge får et EØS skriv om å utbedre veiene. 😁

 

The Very End skrev (På 11.8.2022 den 11.40):

Etter å ha reist rundt i verden kan jeg trygt si at dette er feil. Forsøk å kjøre på en motorvei i Italia f.eks.: Avkjøringene fra 110 soner er typ 100 meter og går rett over til 90 graders svinger. Skiltingen er også så håpløs at en lurer på om de var fulle når de satt de opp. Å glem ikke huller i veien som vil ødelegge bilen din om du treffer dem 😕 

Tjaaa....

Dårlige veier slår ut førerstøttesystemene | NAF (ntb.no)

 

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, -Birger- said:

Liker ingen av dem, men ingen av dem innbefatter "Auto" og prøver dermed å hevede at det er noe automagisk. Så nei, de er ikke like ille, men ikke i min smak.

Men de heter jo "ProPilot", altså det er bedre enn en vanlig pilot, som åpenbart kunne kjøre bilen. Og "Drive Pilot", altså en pilot for bilen, som også åpenbart kunne kjøre bilen helt alene. Autopilot er et hjelpeverktøy til piloter, og du mener det er verre å gi inntrykk av å være tilsvarende dette verktøyet, enn å være tilsvarende piloten? Det gir ingen mening.

Endret 13. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[-Birger-]

The Very End skrev (5 timer siden):

Uten å ha gravd i tallene, er det kun forekomster eller er det normalisert i henhold til antall km / snitt per x eller annet? Tesla har jo solgt millioner av biler med dette, mens de andre navnene der knapt har solgt noe som helst. Blir litt som når folk i Norge snakker om ressursbruken Norge vs Kina men glemmer at man sammenlikner 5 millioner med 1.4 milliarder. Bare så det er sagt, dette er ikke ment som forsvar for selskapet, men at vi bruker noenlunde riktige tall.

Nå gjelder ikke ADAS bare elektriske biler. Det gjelder alle biler inkludert ICE. Jeg finner ikke tall på hvor mange de forskjellige leverandørene har levert. Ford har feks. sitt Blue Cruise, men hvor mange av Fords biler som leveres med dette klarer ikke jeg å finne. Mercedes har sitt Drive Pilot.

 Minst 12 systemer skal ses på av NHTSA: https://www.autobodynews.com/index.php/industry-news/item/24009-12-automakers-level-2-adas-systems-to-be-compared-to-tesla-autopilot-investigation-results.html

Så hvor ille trallene er for Tesla er bort imot umulig å si ut fra de kildene som jeg fant. Men , det ser ikke bra ut.

[-Birger-]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Men de heter jo "ProPilot", altså det er bedre enn en vanlig pilot, som åpenbart kunne kjøre bilen. Og "Drive Pilot", altså en pilot for bilen, som også åpenbart kunne kjøre bilen helt alene. Autopilot er et hjelpeverktøy til piloter, og du mener det er verre å gi inntrykk av å være tilsvarende dette verktøyet, enn å være tilsvarende piloten? Det gir ingen mening.

Fullstendig avsporing og igjen skal du forsvare Tesla. Bare slutt, det er patetisk Espen. Det er ikke de andre systemene som er under lupen her. Det Teslas AUTOPilot som er det.

Og ja, det gir helt klart et annet inntrykk en at no er Poo enn at det er  Auto.

Avslutter her fra min side. Fanboyismen din er bare for voldsom Esben.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, -Birger- said:

Fullstendig avsporing og igjen skal du forsvare Tesla. Bare slutt, det er patetisk Espen. Det er ikke de andre systemene som er under lupen her. Det Teslas AUTOPilot som er det.

Det er bare Autopilot som er under lupen fordi du har et problem med Autopilot. Men disse systemene er ganske tilsvarende og gjør ca det samme. Det er noen forskjeller så klart, men generelt kan en ulykke som skjer med Autopilot påslått like gjerne skje med ProPilot eller Drive Pilot påslått.

Hvis man skal være objektiv så er det viktig å sette ting i perspektiv. Autopilot er bare ett av mange førerassistentsystemer, altså om man skal sette begrenseninger på førerassistentsystemer er det viktig å ha regler som som er riktige på generell basis. Hvis man f.eks skal ha en regel som gjør det forbudt med navn på førerassistensystemer som kan gi inntrykk av at bilen kan gjøre noe mer enn å assistere føreren, så ville dette fort kunne gjelde Autopilot (under tvil), og definitivt ProPilot og Drive Pilot.

Dette er ganske åpenbart for de som ikke er motivert av et irrasjonelt hat for Musk og Tesla.

[Jens Kr. Kirkebø]

Jeg tror at statistikken blir ganske skjev pga. at mange av de andre "pilot"-systemene er såpass dårlige at folk rett og slett ikke bruker de. Da blir det heller ingen ulykker med de i bruk. Jeg vet ikke hvor mange klager jeg har lest på at f.eks ProPilot lar bilen sprette som en ping-pong ball mellom kantlinje og midtstripe, og tilsvarende for lignende systemer. Holder bilen på slik så blir systemene slått av ganske kjapt. Autopilot er heller ikke perfekt sånn sett, den vil gjerne legge seg et stykke til høyre hver gang høyre kantlinje forsvinner i påkjøringsfelt (som er en norsk spesialitet, og derfor neppe tatt hensyn til), men stort sett kjører den veldig bra. Og da blir den brukt mye. 

[Snowleopard]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 minutter siden):

Jeg tror at statistikken blir ganske skjev pga. at mange av de andre "pilot"-systemene er såpass dårlige at folk rett og slett ikke bruker de. Da blir det heller ingen ulykker med de i bruk. Jeg vet ikke hvor mange klager jeg har lest på at f.eks ProPilot lar bilen sprette som en ping-pong ball mellom kantlinje og midtstripe, og tilsvarende for lignende systemer. Holder bilen på slik så blir systemene slått av ganske kjapt. Autopilot er heller ikke perfekt sånn sett, den vil gjerne legge seg et stykke til høyre hver gang høyre kantlinje forsvinner i påkjøringsfelt (som er en norsk spesialitet, og derfor neppe tatt hensyn til), men stort sett kjører den veldig bra. Og da blir den brukt mye. 

Alle Teslaer har slike systemer, og de kjøres gjerne langt, slik at man har større sjanse for å havne i en ulykke/sammenstøt. Andre bilmerker har massevis av biler og gjerne kortere kjørelengde per kjøretøy fordi de finnes biler i  alle prisklasser, med overvekt på billige bybiler med korte årlige kjørelengder, og bare et lite mindretall av disse, selges med slike systemer.

Det påvirker på den måten at enhver Tesla som har en ulykke/sammenstøt, telles med her. Mens andre merker har kanskje langt flere ulykke/sammenstøt både totalt og per kjørte km, men fordi de mangler systemer for å hjelpe bilfører, telles da naturligvis ikke med.

Derfor, om tallene vektes, så blir ikke Tesla sine tall noe særlig høye, faktisk ganske snille. De forteller heller ikke om alle situasjoner hvor slike systemer bryter inn og hindrer en hendelse. Altså misrepresenterer tallene den faktiske situasjonen.  Akkurat som NHTSA antyder i sine forbehold om å bare se blindt på tabellen.

Dette skriver TU om i sin reportasje om denne saken.

https://www.tu.no/artikler/tesla-topper-listen-over-kollisjoner-med-forerstotte-aktivert/520326

3 utdrag fra artikkelen, som forteller om stor variasjon på kvaliteten og omfanget av rapporteringer:

"I notatet skriver NHTSA at måten data samles inn vil ha en stor innvirkning på tallene. Den største kilden til rapporterte hendelser er bilenes telematikk – altså data som sendes fra bilen til bilprodusenten. De bilene med slik mulighet gir NHTSA robuste data raskt. Tesla er blant de bilprodusentene som har denne funksjonen."

"Den nest største datakilden er kundetilbakemeldinger til bilprodusenten. Rapporten forteller ikke noe om disse dataene er kvalitetssikret – altså hvorvidt bilprodusenten har undersøkt de aktuelle bilene som har vært involvert i kollisjoner, og bekreftet at førerstøttesystemet faktisk var i bruk."

"Antallet biler med slike funksjoner fra hvert merke vil også påvirke tallene. Alle Tesla-modeller har blitt levert med førerstøttesystemet Autopilot som standard siden slutten av 2014. Hondas system, kalt Honda Sensing, har vært levert som standardutstyr på mange modeller fra 2015, og er i dag standardutstyr på alle Honda-modeller solgt i USA. Det kan se ut til å påvirke antallet rapporterte hendelser."

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (44 minutter siden):

Jeg tror at statistikken blir ganske skjev pga. at mange av de andre "pilot"-systemene er såpass dårlige at folk rett og slett ikke bruker de. Da blir det heller ingen ulykker med de i bruk. Jeg vet ikke hvor mange klager jeg har lest på at f.eks ProPilot lar bilen sprette som en ping-pong ball mellom kantlinje og midtstripe, og tilsvarende for lignende systemer. Holder bilen på slik så blir systemene slått av ganske kjapt. Autopilot er heller ikke perfekt sånn sett, den vil gjerne legge seg et stykke til høyre hver gang høyre kantlinje forsvinner i påkjøringsfelt (som er en norsk spesialitet, og derfor neppe tatt hensyn til), men stort sett kjører den veldig bra. Og da blir den brukt mye. 

Ulykkene er meldt fra for biler som har ADAS, der ADAS har vært på ved eller før ulykken. Hvis du har rett, så er ADAS farlig slik Tesla har implementert sin på, siden de åpenbart får inn såpass mange ekstra uhell derifra vs røkla. 

Jo bedre ADAS blir, jo større sannsynlighet er det for at man tillater seg å kikke bort for småting man ellers hadde ventet med. 

Endret 13. august 2022 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, Snowleopard said:

Alle Teslaer har slike systemer, og de kjøres gjerne langt, slik at man har større sjanse for å havne i en ulykke/sammenstøt. Andre bilmerker har massevis av biler og gjerne kortere kjørelengde per kjøretøy fordi de finnes biler i  alle prisklasser, med overvekt på billige bybiler med korte årlige kjørelengder, og bare et lite mindretall av disse, selges med slike systemer.

Det påvirker på den måten at enhver Tesla som har en ulykke/sammenstøt, telles med her. Mens andre merker har kanskje langt flere ulykke/sammenstøt både totalt og per kjørte km, men fordi de mangler systemer for å hjelpe bilfører, telles da naturligvis ikke med.

Derfor, om tallene vektes, så blir ikke Tesla sine tall noe særlig høye, faktisk ganske snille. De forteller heller ikke om alle situasjoner hvor slike systemer bryter inn og hindrer en hendelse. Altså misrepresenterer tallene den faktiske situasjonen.  Akkurat som NHTSA antyder i sine forbehold om å bare se blindt på tabellen.

Dette skriver TU om i sin reportasje om denne saken.

https://www.tu.no/artikler/tesla-topper-listen-over-kollisjoner-med-forerstotte-aktivert/520326

3 utdrag fra artikkelen, som forteller om stor variasjon på kvaliteten og omfanget av rapporteringer:

"I notatet skriver NHTSA at måten data samles inn vil ha en stor innvirkning på tallene. Den største kilden til rapporterte hendelser er bilenes telematikk – altså data som sendes fra bilen til bilprodusenten. De bilene med slik mulighet gir NHTSA robuste data raskt. Tesla er blant de bilprodusentene som har denne funksjonen."

"Den nest største datakilden er kundetilbakemeldinger til bilprodusenten. Rapporten forteller ikke noe om disse dataene er kvalitetssikret – altså hvorvidt bilprodusenten har undersøkt de aktuelle bilene som har vært involvert i kollisjoner, og bekreftet at førerstøttesystemet faktisk var i bruk."

"Antallet biler med slike funksjoner fra hvert merke vil også påvirke tallene. Alle Tesla-modeller har blitt levert med førerstøttesystemet Autopilot som standard siden slutten av 2014. Hondas system, kalt Honda Sensing, har vært levert som standardutstyr på mange modeller fra 2015, og er i dag standardutstyr på alle Honda-modeller solgt i USA. Det kan se ut til å påvirke antallet rapporterte hendelser."

Tesla og Honda får slå av datainnsamlingen, så faller antallet hendelser til null og de blir like trygge som konkurrentene. 😄

Endret 13. august 2022 av Espen Hugaas Andersen