Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[oophus]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Men det som er Tesla store styrke er dataen de samler inn fra faktisk bruk. Der de kan se hva som skjedde, og hva bilen gjorde. (også hva bilen ville ha gjort om FSD var aktivert selv når bilen ble kjørt manuelt). 

Alle samler inn data fra faktisk bruk. Det er ikke noe nytt. Fordelen med en virtuell kopi er jo at man kan ta reelle data og kjøre millionervis av variasjoner på dem. Dataene som Tesla henter inn burde i mye større grad være mapping av veiene, da forskjellene er såpass store fra FSD Beta erfaringer. De som kjører på mappede veier mot de som kjører på ikke-mappede veier har veldig store forskjeller i hvordan slikt oppleves. Når forskjellene er såpass store, så burde ODD for aktivering av FSD Beta være avslått der man ikke har kart-data. Slik var det jo for ca et år siden, mens ODD nå er åpnet for å kunne aktivere FSD Beta uten mapping på forhånd. Tull og tøys når man ser hvor kort tid det tar å mappe ei ny vei. 

[bzzlink]

40 minutes ago, oophus said:

Jo, og jeg har allerede forklart hvorfor. Det er nettopp det at Tesla utvikler FSD og roper ut at bilene er i stand til full selvkjøring år etter år at det kan eksistere folk som setter litt for mye lit til systemet. Du har også fått kilde på at Tesla er spesielt utsatt her. Det er betydelig flere biler med ADAS på veiene der ute, uten at folk ser ut til å kollidere like mye med dem. Så hva er grunnen til det? 

For at den påstanden skal ha noe hold så må det føres statistikk på det, avis utklipp med Tesla navnet i finnes det mange av, for det genererer flest klikk. Så dette forblir synsing uten noe substans.

 

42 minutes ago, oophus said:

Nei, det er dem ikke. Kameraet i kabinen var laget for Robotaxi og forsikring. Det er derfor den er rettet mot alle folk i bilen, og ikke sjåføren spesielt, samt den gir ikke føringer for systemets "operational design domain". Du kan fremdeles skru på AP/FSD selv om du har på solbriller der den kun "tipper" hva du gjør og følger med på. Du har til og med folk som klatrer inn i baksetet uten at bilen stopper opp av den grunn, inkludert kameraet her som jo burde se slikt. Noe som jo burde vært helt umulig å få til med førermonitorering som faktisk gir føringer for når AP/FSD kan aktiveres og når "handover" trigres

Imøteser innsikt i de andre fabrikantenes førermonitorering som gjør det på samme nivå som YouTube videoen min over. 
De har jo som sagt ikke aktivert dette enda, annet enn datainnsamling til maskinlæring fra de som sier ja til det. Så du kan ikke bedømme det på hva som går ikke går enda. 

[oophus]

bzzlink skrev (Akkurat nå):

For at den påstanden skal ha noe hold så må det føres statistikk på det, avis utklipp med Tesla navnet i finnes det mange av, for det genererer flest klikk. Så dette forblir synsing uten noe substans.

Kilden du fikk tidligere er fra NHTSA. 

Dette er første rapport, og de skal fortsette å gjøre dem bedre etter at de fastslo at alle ADAS uhell måtte rapporteres inn, noe det tidligere ikke var krav rundt. Da var det kun autonome biler i uhell som ble rapportert om. 

bzzlink skrev (4 minutter siden):

Imøteser innsikt i de andre fabrikantenes førermonitorering som gjør det på samme nivå som YouTube videoen min over. 
De har jo som sagt ikke aktivert dette enda, annet enn datainnsamling til maskinlæring fra de som sier ja til det. Så du kan ikke bedømme det på hva som går ikke går enda. 

Gå tilbake og se linken til en av leverandørene av førermonitoringssystemer, og/eller sensorer. Er enklere det. 
Du sa at Tesla var en av de bedre her, og det er jo selvølgelig feil. Hardware spesifikt designet for det, og rettet mot sjåføren vil selvfølgelig være betydelig bedre. Dette må også linkes opp mot ODD for funksjonene linket til ADAS for at det skal ha noe å si, noe det ikke er hos Tesla. 

Elon Musk har jo tidligere uttalt seg rundt dette, og han mener at førermonitorering er unødvendig, siden bilene hans tross alt skal ende opp med å være en bedre sjåfør enn vi er selv. Problemet er jo at man er langt unna dette nå, og han har nok sett at om Teslas løsning om å tvinge frem noe fra et kamera som ikke var kjøpt og designet for det i høy grad ville gitt alt for mange "false positives" til at de lar den styre ODD for AP og FSD. Det spiller ikke noe rolle om man prøver å forbedre dette når kameraet uansett ikke klarer å se gjennom farget glass, eller mens det er avhengig av eksternt lys. 

[Lynxman]

On 8/11/2022 at 11:48 AM, Espen Hugaas Andersen said:

Men det går ikke liv tapt pga Autopiloten. Det er pga sjåføren, utforming av vei, mm.

Slike systemer reagerer bare hvis sjåføren ikke følger med i det hele tatt. De reagerer ikke hvis sjåføren bare er uengasjert i kjøreprosessen.

Du er ikke sann.

[DrAlban3000]

Lynxman skrev (1 minutt siden):

Du er ikke sann.

Set blir strengt tatt færre av de hele tiden.

Endret 12. august 2022 av DrAlban3000

[N8591NB4]

uname -i skrev (På 11.8.2022 den 16.21):

Her er din "halvveis" uti vegbanen. Ville du klart å kræsje inn i den? Jeg tror ikke det.

Takk for bildet. Bilen står for pokker utenfor veiskulderen (kun mulig pga tvillinghjul) og allikevel inne i veibanen. Bildet viser man at man ikke kan stoppe uten å være til hinder for trafikk i høyrefeltet, og skal sjåføren inspisere langs kjøretøyet, så utsetter han seg for utilbørlig risiko for påkjøring. Absolutt ikke akseptabelt og se som har bygget det slik burde straffeforfølges. Dette er en dødsulykke som kan forventes å skje. Selv norske men ihverfall utenlandske sjåfører forventer ikke slik understandard og slike situasjoner vil oppstå igjen og igjen i fremtiden. 

[N8591NB4]

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Lynxman said:

Du er ikke sann.

Hva mener du? Har du noe i mot sannheten?

Det er en tragisk hendelse, men det gjør ikke noen noe godt å miste objektiviteten sin.

[Simen1]

@N8591NB4 Det er veldig enkelt å komponere en sånn confirmation bias video. Nå gis bilene ære for å redde 10/10 situasjoner selv om det sikkert er et ukjent antall situasjoner der bilen ikke klarte det, eller til og med bidro til ulykken. Samtidig vet vi jo ikke noe om hvor mange av de 10+X situasjonene som ville blitt berget av menneskelige sjåfører. Videoen gir et veldig ensidig inntrykk men vi vet jo ikke om mennesker redder flere farlige situasjoner enn autopiloten.

[oophus]

N8591NB4 skrev (4 minutter siden):

 

DDT fra AP og/eller FSD gir ikke slike utslag på styringen. Når sånne videoer eksisterer, og blir delt så er det ikke rart at denne tråden eksisterer. Folk trur faktisk at AP/FSD vil redde deg og gjøre deg til en bedre sjåfør selv med mindre oppmerksomhet rettet mot det man tross alt skal se og legge merke til. De fleste tilfeller man ser der er en alarm der AP skrur seg av, også er det AEB som overtar i de tilfellene hvor bilen bråbremser. 

Enkleste tingen å teste er jo f.eks det å kaste bilen ut på is og snø. Klarer bilen å rette seg opp igjen? Nei. Den videoen er et typisk bidrag til at folk trur for meget om ADAS på generell basis. 



 

[endringsvillig]

oophus skrev (3 timer siden):

Kilden du fikk tidligere er fra NHTSA. 

Dette er første rapport, og de skal fortsette å gjøre dem bedre etter at de fastslo at alle ADAS uhell måtte rapporteres inn, noe det tidligere ikke var krav rundt. Da var det kun autonome biler i uhell som ble rapportert om. 

Gå tilbake og se linken til en av leverandørene av førermonitoringssystemer, og/eller sensorer. Er enklere det. 
Du sa at Tesla var en av de bedre her, og det er jo selvølgelig feil. Hardware spesifikt designet for det, og rettet mot sjåføren vil selvfølgelig være betydelig bedre. Dette må også linkes opp mot ODD for funksjonene linket til ADAS for at det skal ha noe å si, noe det ikke er hos Tesla. 

Elon Musk har jo tidligere uttalt seg rundt dette, og han mener at førermonitorering er unødvendig, siden bilene hans tross alt skal ende opp med å være en bedre sjåfør enn vi er selv. Problemet er jo at man er langt unna dette nå, og han har nok sett at om Teslas løsning om å tvinge frem noe fra et kamera som ikke var kjøpt og designet for det i høy grad ville gitt alt for mange "false positives" til at de lar den styre ODD for AP og FSD. Det spiller ikke noe rolle om man prøver å forbedre dette når kameraet uansett ikke klarer å se gjennom farget glass, eller mens det er avhengig av eksternt lys. 

Statistikk er fint vettu! Det er viktig å ta med hvor mange biler fra hvert merke som kjører med ADAS av de merkene som står i listen og hvor mange av dem igjen som faktisk rapporterer hendelser. Denne statistikken er plukket fra hverandre flere ganger da den ikke viser et reelt bilde. 

Statistisk sett er det lavere sannsynlighet for at man dør desto eldre man blir. Det er ferre 100-åringer som dør pr. år enn f.eks 50-åringer. Så ja statistikk er fint.   

Endret 12. august 2022 av endringsvillig
Skrivefeil

[oophus]

endringsvillig skrev (1 time siden):

Statistikk er fint vettu! Det er viktig å ta med hvor mange biler fra hvert merke som kjører med ADAS av de merkene som står i listen og hvor mange av dem igjen som faktisk rapporterer hendelser. Denne statistikken er plukket fra hverandre flere ganger da den ikke viser et reelt bilde. 

Statistisk sett er det lavere sannsynlighet for at man dør desto eldre man blir. Det er ferre 100-åringer som dør pr. år enn f.eks 50-åringer. Så ja statistikk er fint.   

Se bare på nybilsalget? Det er betydelig flere ADAS systemer der ute utenom Tesla sitt. Da er det litt skummelt at man kan slå sammen alt og fremdeles ikke nå opp til ulykkesstatestikken der. 

[6RCURCGB]

6 hours ago, N8591NB4 said:

Bilen står for pokker utenfor veiskulderen (kun mulig pga tvillinghjul) og allikevel inne i veibanen. Bildet viser man at man ikke kan stoppe uten å være til hinder for trafikk i høyrefeltet, og skal sjåføren inspisere langs kjøretøyet, så utsetter han seg for utilbørlig risiko for påkjøring. Absolutt ikke akseptabelt og se som har bygget det slik burde straffeforfølges. Dette er en dødsulykke som kan forventes å skje.

Hvis trafikken i høyre felt står stille, kjører du da i 110km/t i venstre feltet som om ingenting har skjedd? At et vogntog står på skulderen er lett å se på laang avstand og man har god tid til å flytte seg istedenfor å passere med centimeters margin. Å skylde på noe annet enn bilsjåføren her blir helt absurd.

Endret 12. august 2022 av 6RCURCGB

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (27 minutter siden):

Hvis trafikken i høyre felt står stille, kjører du da i 110km/t i venstre feltet som om ingenting har skjedd? At et vogntog står på skulderen er lett å se på laang avstand og man har god tid til å flytte seg istedenfor å passere med centimeters margin. Å skylde på noe annet enn bilsjåføren her blir helt absurd.

Problemet er at det kan være trafikk i begge filer, så man har kanskje ikke mulighet til å bytte fil eller legge seg over, uten å skape en ny faresituasjon. En annen tin er at det ikke sies noe om hvor raskt man kom på denne parkerte traileren. Sto den tilfeldigvis alt for nært etter en sving eller annet som kunne gjøre at man ikke rakk å gjøre så mye?

Står at trailersjåføren var erfaren, så godt mulig han stod på et oversiktlig sted, men farten er uansett såpass at man raskt tar innpå stillestående objekter. Det ville uansett være langt mindre fare for en slik ulykke, om skuldra hadde vært 3 meter. Derfor kritiseres veien for ikke å være sikker nok.

[keramikklampe]

The Very End skrev (På 11.8.2022 den 15.59):

Å ta dere en bolle forumkrigere (spesielt de trolla som forsøker å provosere Tesla-gutta til å ødelegge enda en tråd med bullshit). Veitrafikkloven paragraf tre holder i massevis om du ikke er et troll eller person som ikke har noe på veien å gjøre.

Det diskuteres to forskjellige saker her: 

1. Hvem sin direkte skyld var det? Helt klart, og ikke nødvendig å diskutere med dekning i paragraf 3, det var føreren sin skyld.

2. Hvem sin indirekte skyld var det som tillot dette å skje, det er dette som er det viktige punkter, noe uønsket har skjedd, vi må sørge for at det ikke skjer igjen. Å bare si at det var føreren som feil er ikke noe effektiv måte for å hindre at det skjer igjen. 

Selv mener jeg at vi oppegående, smarte, sterke, osv. må aktivt ofre personlig komfort og beleilighet for å hjelpe dem som ikke forstår. Det er litt kjernen i norsk kultur og en viktig verdi. 

Men om agendaen her er at vi skal utnytte andres død for å puste utbygging av veier (som jeg også er veldig for), ender jeg opp litt mellom barken og veden.

NB: å sammenligne med autopilot i fly er bare feil. Operatører av fly er på et helt annet nivå, med opplæring, kunnskap, forståelse, oppfriskning, redundans, oppfølging, økonomisk konsekvens, og mer. Noe en ikke kan si om krav for å kjøre en bil med autopilot.

PS: lurer litt på hvordan tonen ville vært om bilen var av ett annet merke enn Tesla. Ville tonen og støtten for å beskytte uskyldige vært annerledes da?

[N8591NB4]

oophus skrev (8 timer siden):

DDT fra AP og/eller FSD gir ikke slike utslag på styringen. Når sånne videoer eksisterer, og blir delt så er det ikke rart at denne tråden eksisterer. Folk trur faktisk at AP/FSD vil redde deg og gjøre deg til en bedre sjåfør selv med mindre oppmerksomhet rettet mot det man tross alt skal se og legge merke til. De fleste tilfeller man ser der er en alarm der AP skrur seg av, også er det AEB som overtar i de tilfellene hvor bilen bråbremser. 

Enkleste tingen å teste er jo f.eks det å kaste bilen ut på is og snø. Klarer bilen å rette seg opp igjen? Nei. Den videoen er et typisk bidrag til at folk trur for meget om ADAS på generell basis. 



 

Passer bedre med en «inn-med-te-skje» video da åpenbart.

 

 

[The Very End]

5 hours ago, keramikklampe said:

Det diskuteres to forskjellige saker her: 

1. Hvem sin direkte skyld var det? Helt klart, og ikke nødvendig å diskutere med dekning i paragraf 3, det var føreren sin skyld.

2. Hvem sin indirekte skyld var det som tillot dette å skje, det er dette som er det viktige punkter, noe uønsket har skjedd, vi må sørge for at det ikke skjer igjen. Å bare si at det var føreren som feil er ikke noe effektiv måte for å hindre at det skjer igjen. 

Selv mener jeg at vi oppegående, smarte, sterke, osv. må aktivt ofre personlig komfort og beleilighet for å hjelpe dem som ikke forstår. Det er litt kjernen i norsk kultur og en viktig verdi. 

Men om agendaen her er at vi skal utnytte andres død for å puste utbygging av veier (som jeg også er veldig for), ender jeg opp litt mellom barken og veden.

NB: å sammenligne med autopilot i fly er bare feil. Operatører av fly er på et helt annet nivå, med opplæring, kunnskap, forståelse, oppfriskning, redundans, oppfølging, økonomisk konsekvens, og mer. Noe en ikke kan si om krav for å kjøre en bil med autopilot.

PS: lurer litt på hvordan tonen ville vært om bilen var av ett annet merke enn Tesla. Ville tonen og støtten for å beskytte uskyldige vært annerledes da?

Jeg tenker at inntil man faktisk er på de såkalte autonome nivåer 4 eller helst 5, så må alle og enhver regne med at uansett merke og lovnad, vil systemet være ubrukelig uten at menneske hele tiden observerer. Vi er vandt med cruise controll og hvordan dette fortsatt krever at vi er til stedet. Man må rette ansvaret rett og tørre å straffe folk hardere som ikke følger med i trafikken. Jeg mener da at vi ikke trenger å komplisert det for mye, da vi her snakker om et lav- autonomt system (ref. Punkt 2). Om man absolutt må gjøre noe så kan man bannlyse alle førerhjelper inntil de er på nivå 4 eller høyere, men tror nok ikke dette er så populært eller mer sikkert 😕 

Endret 13. august 2022 av The Very End

[del_diablo]

9 hours ago, Snowleopard said:

 

9 hours ago, 6RCURCGB said:

 

Vis man ikke kan bremse for hinder i trafikken, så kan man ikke forsvare atferden i trafikken.
Vi kan trøste oss med at Teslaen ville også treffe kjegler, stolper, utheng, hengere og andre hinder.

3 måneder er en ting, men jeg har ikke lest om sjåføren beholdt førerkortet eller ikke.

[6RCURCGB]

8 hours ago, Snowleopard said:

Problemet er at det kan være trafikk i begge filer, så man har kanskje ikke mulighet til å bytte fil eller legge seg over, uten å skape en ny faresituasjon. En annen tin er at det ikke sies noe om hvor raskt man kom på denne parkerte traileren. Sto den tilfeldigvis alt for nært etter en sving eller annet som kunne gjøre at man ikke rakk å gjøre så mye?

Sålenge det er en hindring i veikanten vil det selvfølgelig påvirke trafikken. Jeg vil påstå at ingenting kommer raskt på på E18.

Man trenger ikke nødvendigvis å skifte felt, man kan legge seg helt inn til linjen mellom kjørefeltet og forbikjøringsfeltet.

8 hours ago, Snowleopard said:

Står at trailersjåføren var erfaren, så godt mulig han stod på et oversiktlig sted, men farten er uansett såpass at man raskt tar innpå stillestående objekter. Det ville uansett være langt mindre fare for en slik ulykke, om skuldra hadde vært 3 meter. Derfor kritiseres veien for ikke å være sikker nok.

Vi er vel alle enige om at veinettet i Norge ikke er sikkert nok. Prioriteringen har vært å bygge smale veier og holde farten nede, Norske myndigheters propaganda har i alle år vært at fart dreper selvom trafikksikkerhetsarbeidet i mange land beviser det motsatte. 

Jeg mener at 3 meter skulder ikke endrer situasjonen noe særlig, vogntoget er tross alt 2,5 meter bredt. Med hvilken avstand kan man trygt passere stillestående kjøretøy i 110km/t? Et varslingsystem som stengte kjørefeltet ville selvfølgelig ikke hjulpet når sjåføren kjører med filholder og adaptiv fartsholder uten å overhodet følge med på trafikkbildet.

Grunnen til at jeg slakter rapporten er at ingen av tilrådingene ville drastisk redusert sjansene for denne ulykken. Vi kan ikke lage et veinett som gjør det sikkert å kjøre bil med øynene lukket...

 

[Tallak Tveide]

On 8/12/2022 at 9:18 AM, uname -i said:

Du er inne på det. Teslas statistikk på Autopilot er rent juks og bedrag. De sammenligner Autopilot som for det meste er aktivert på motorvei der ulykkesfrekvensen allerede er lav med bykjøring uten Autopilot hvor ulykkesfrekvensen er høy. Sammenlikner man likt for likt for eksempel kjøring på motorvei med og uten Autopilot så er ulykkesfrekvensen lik eller litt høyere med Autopilot. 

Jo det er et godt poeng. Men juks og bedrag?

Det Tesla presenterer er kalde tall. Litt misvisende, men fortsatt nøytrale. Vi vet, og jeg visste før du nevnte det, at de to tallene ikke er 1:1 sammenlignbare siden man feks ikke bruker autopilot på en liten uoversiktlig vei.

Men det å presentere de tallene du vil ha er jo og veldig vanskelig. Man må da skille på km kjørt med og uten autopilot og gruppere kjøringen etter vei slik at det blir representativt. Dette er noe komplisert, og det er ikke sikkert Tesla prioriterer dette over andre ting. 

Og - dersom de hadde gjort det, hadde du nok fortsatt ropt juks og bedrag siden det ville vært noen deler av analysen som ikke var tydelig nok forklart eller som du ikke var enig i. 

Men hvis tallene korrigert for veitype viser lik eller nesten lik ulykkesfrekvens, da er jo autopilot en klar forbedring. For autopilot vil bare bli bedre, mens menneskets natur er mer konstant.