Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[oophus]

bzzlink skrev (35 minutter siden):

Vi vil uten tvil få flere ulykker som den i artikkelen ettersom de andre bilfabrikantene får flere biler på veien med førerstøttesystemer.

Det er betydelig flere biler med førerstøttestystemer hos "de andre" enn Tesla biler på veiene? NHTSA's data viser at Tesla ulykker skiller seg ut allerede nå, selv om de er ei minioritet for antall biler på veiene med ADAS vs røkla. 

Summary Report: Standing General Order on Crash Reporting for Level 2 Advanced Driver Assistance Systems (nhtsa.gov)

[bzzlink]

31 minutes ago, oophus said:

Problemet ligger ikke på oss som har teknologi litt som en hobby og kan dermed også forskjellen. Problemet ligger i naive "Ola Nordmann" som hører om Tesla fra en annen tredjepart som også har hørt om Tesla samt sett Elon Musk sine oppslag i VG, Dagbladet, Youtube og hva nå det enn måtte være. Der er det lett å sause sammen FSD og AP, og dermed ha en gal forståelse av hva som kan gjøre hva. 

Når teknologien i et firma hypes opp og lyves om fordi det kan dytte aksjeprisen opp, så blir det selvfølgelig sprik mellom realitet og virkelighet. 

Hvis ulykken skyldes mangelfull oppmerksomhet mot fartsretningen, så kan resultatet ha vært annerledes i en annen bil ja. ADAS på generell basis har den leie tendensen med at folk blir mindre oppmerksomme over tid. Ergo desto viktigere med ordentlig førermonitorering og bedre definert ODD (Operational Design Domain) med varsling. 

 

Ja, i tett trafikk og kø. Om du har testet det systemet, så er "masingen" for f.eks å ha hendene på rattet betydelig giret opp enn hos f.eks Tesla. Dog her også så er man ikke der at dette er optimalisert og den beste løsningen. Da må en nok se mot de som har slikt mot føreren. Den store forskjellen mellom VAG's Travel assist og Tesla's AP/FSD er også måten informasjon har sporet ut i det offentlige. Det er ingen som trur at man kan dra på fylla og bli kjørt hjem i en VAG bil. Det er det faktisk for Tesla. 

Det virker som du bevisst blander Autopilot og FSD. Jeg kan ikke se at det er noen grunn til å påstå at gitt samme fører at systemet til Tesla kan kriteres uavhengig av å rette akkurat samme kritikken mot de andre bilfabrikantene. 

Som du kanskje vet, virker det som om Tesla er ganske langt fremme på førermonitorering. Venter bare på at det skal bli sosialt akseptert med kamera rettet mot sjåføren. Eller at det kommer lovgivning på det. Her får de drahjelp av Volvo, som har uttalt at de skal implementere kameraovervåkning.
 

Dette systemet er i bruk i alle model 3 og Y, men fører må selv godta ved å "opte-in". Noe jeg har gjort i min bil. 

Håper det kommer lovgivning på dette. Slik at Ford, VW, Nissan og Hyundai/KIA må ettermontere kameraer for å kunne fortsett å ha systemene påslått i sine biler. Eller at de ettermonterer førerovervåkning via en re-call. For de har ikke tenkt igjennom HW sin før de lanserte sine system.

Karaktersystem?
Som kan sees I videoen over så er det mange utfordringer med kamerabasert system. Han fyren i videoen forsøker bevisst å gjøre det vanskelig for overvåkningssystemet med mørke, og han har tilogmed hengt opp et bilde av seg selv foran kameraet etc.

Tesla har allerede automatisk karaktergivning av hvor god sjåfør man er for at man skal få være med på FSD test. Jeg kan tenke meg et karaktersystem i førerovervåkningen også. Dersom du historisk har veldig lite oppmerksomhet og oppførsel, så trigges systemet ved mindre confidense når det er mørkt for kameraet.

Endret 12. august 2022 av bzzlink

[Snowleopard]

bzzlink skrev (30 minutter siden):

Det virker som du bevisst blander Autopilot og FSD. Jeg kan ikke se at det er noen grunn til å påstå at gitt samme fører at systemet til Tesla kan kriteres uavhengig av å rette akkurat samme kritikken mot de andre bilfabrikantene. 

Som du kanskje vet, virker det som om Tesla er ganske langt fremme på førermonitorering. Venter bare på at det skal bli sosialt akseptert med kamera rettet mot sjåføren. Eller at det kommer lovgivning på det. Her får de drahjelp av Volvo, som har uttalt at de skal implementere kameraovervåkning.
 

Dette systemet er i bruk i alle model 3 og Y, men fører må selv godta ved å "opte-in". Noe jeg har gjort i min bil. 

Håper det kommer lovgivning på dette. Slik at Ford, VW, Nissan og Hyundai/KIA må ettermontere kameraer for å kunne fortsett å ha systemene påslått i sine biler. Eller at de ettermonterer førerovervåkning via en re-call. For de har ikke tenkt igjennom HW sin før de lanserte sine system.

Karaktersystem?
Som kan sees I videoen over så er det mange utfordringer med kamerabasert system. Han fyren i videoen forsøker bevisst å gjøre det vanskelig for overvåkningssystemet med mørke, og han har tilogmed hengt opp et bilde av seg selv foran kameraet etc.

Tesla har allerede automatisk karaktergivning av hvor god sjåfør man er for at man skal få være med på FSD test. Jeg kan tenke meg et karaktersystem i førerovervåkningen også. Dersom du historisk har veldig lite oppmerksomhet og oppførsel, så trigges systemet ved mindre confidense når det er mørkt for kameraet.

Jeg har slått av førermonitorering i min Hyundai Kona, fordi den rett og slett var mer plagsom og hjelpsom. Dog, jeg ser den kunne hatt en funksjon om den ikke var alt for aggressiv.

Jeg kan tildels "autopilotere" med min Kona, da den på ACC (advanced Cruise Control) har på både Lane Following, Lane Keep Assist og ettpar systemer til, kan kjøre i svinger uten førerhjelp.

Jeg stoler dog ikke på den mer enn at hendene er kar til å gripe inn til enhver tid. Dessuten er den i mine øyne alt for rask med å mase om at jeg må gripe rattet for å fortelle at jeg er der.

Den har heller ikke støtte for å navigere ett GPS, eller å dempe fart inn mot skarpe svinger, så den er direkte ubehagelig i slike situasjoner.

Altså er den mer eller mindre som Autopilot på en Tesla, slik jeg vurderer det. Dog uten sterke innslag av fantombremsing da den ikke justerer etter synlige og usynlige fartsgrenser, spøkelsesveier eller andre usynlige farer.

Men i en sving, kan den fort ha lyst til å varsle meg og endog bremse ned, selv om veien er utformet slik at jeg aldri vil krysse linja til motgående trafikk eller trafikk "som svinger foran meg" pga litt bratt sving. Det er nok at kjøretøyet kommer foran meg i den linjen jeg følger der og da, selv om jeg og er i samme sving.

Sånn sett fungerer den mye likt med alle andre biler med ACC. Dog virker ID.billister å klage vel så mye som Tesla-eiere på fantombremsing pga kryssende vei og fartsgrensejusteringer etter fartsskilt som ikke angår "min" fil eller vei.

PS, Første setning er 🎯...

[Ørneredet]

Hadde vogntog sjåføren satt ut varseltrekant? Hvis han hadde det så burde det vel være en smal sak for Tesla å ha automatisk detektering av varseltrekanter i kamerasystemet sitt og da sette ned hastigheten og være ekstra følsom mot hindringer i eller i nærheten av veien.

Når det gjelder "førerovervåkning" så har jeg dårlige erfaringer med dette fra en e-golf jeg hadde. Når jeg var trøtt så varslet den aldri, mens når jeg ikke var trøtt så var det flere ganger den påstod at den hadde oppdaget at jeg var trøtt og bude ta en pause... Mange ganger etter de to rundkjøringene etter hverandre etter bunnen av rælingstunnellen på vei inn til Lillestrøm. Vet ikke hva slags sensorer de brukte til denne varslingen, men ut fra at den varslet ofte etter doble rundkjøringer, ol. så gjetter jeg at det bare var et kamera som så fremover og varslet hvis man krysset noen veimerke linjer litt for ofte.

[Serpentbane]

Trestein skrev (1 time siden):

Poenget var at noen sammenlignet tesla FSD med andre systemer og sammenlignet antal km før fører måtte ta over. Problemet var at mens tesla kjører i snitt 9miles mellom hver klarer andre leverandører 15-30 000miles mellom når førere må gripe inn. Må innrømme at jeg ble overrasket over tallene. Hadde jeg vert verdens rikeste kunne jeg godt ha tenkt meg å sensurere media som avslørte meg som svindler. Enkel logikk

Og ja det har relevans for tråen at tesla ligger på bunn i antall kjørte km før fører må ta over. 

Hvilke andre systemer er dette? Hvor brukes de? Under hvilke omstendigheter brukes de? Hvilke begrensninger har de på bruk? Hvor kommer disse tallene fra? 

[Trestein]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Hvilke andre systemer er dette? Hvor brukes de? Under hvilke omstendigheter brukes de? Hvilke begrensninger har de på bruk? Hvor kommer disse tallene fra? 

https://mobile.twitter.com/taylorogan/status/1501307613291724801

Har ikke tvitter selv men det står endel her

[Serpentbane]

oophus skrev (1 time siden):

Problemet ligger ikke på oss som har teknologi litt som en hobby og kan dermed også forskjellen. Problemet ligger i naive "Ola Nordmann" som hører om Tesla fra en annen tredjepart som også har hørt om Tesla samt sett Elon Musk sine oppslag i VG, Dagbladet, Youtube og hva nå det enn måtte være. Der er det lett å sause sammen FSD og AP, og dermed ha en gal forståelse av hva som kan gjøre hva. 

Når teknologien i et firma hypes opp og lyves om fordi det kan dytte aksjeprisen opp, så blir det selvfølgelig sprik mellom realitet og virkelighet. 

Hvis ulykken skyldes mangelfull oppmerksomhet mot fartsretningen, så kan resultatet ha vært annerledes i en annen bil ja. ADAS på generell basis har den leie tendensen med at folk blir mindre oppmerksomme over tid. Ergo desto viktigere med ordentlig førermonitorering og bedre definert ODD (Operational Design Domain) med varsling. 

 

Ja, i tett trafikk og kø. Om du har testet det systemet, så er "masingen" for f.eks å ha hendene på rattet betydelig giret opp enn hos f.eks Tesla. Dog her også så er man ikke der at dette er optimalisert og den beste løsningen. Da må en nok se mot de som har slikt mot føreren. Den store forskjellen mellom VAG's Travel assist og Tesla's AP/FSD er også måten informasjon har sporet ut i det offentlige. Det er ingen som trur at man kan dra på fylla og bli kjørt hjem i en VAG bil. Det er det faktisk for Tesla. 

Jeg har enda tilgode å treffe en norsk Teslaeier som faktisk tror at man kan aktivere autopilot og kjøre hjem i fylla. Jeg her forresten ikke møtt en ikke-Teslaeier som tror dette heller. Denne påstanden må du backe opp. 

Faktisk har jeg ikke truffet en eneste Tesla-eier som tror at bilene kan kjøre seg selv helt uten sjåførens oppmerksomhet. Igjen, dine påstander. Hvor kommer tallene fra? 

Jeg har heller ikke sett en eneste reklamekampanje eller uttalelse fra Tesla om at bilene kan noen av disse tingene. At Tesla sier at de jobber med å oppnå dette er noe helt annet. 

[Serpentbane]

Trestein skrev (5 minutter siden):

https://mobile.twitter.com/taylorogan/status/1501307613291724801

Har ikke tvitter selv men det står endel her

Siden alle her er så fryktelig opptatt av epler og bananer, eller pærer eller hva det måtte være, så er det fryktelig merkelig at denne sammenligningen med glans passerer nåløyet... 

[Trestein]

Serpentbane skrev (10 minutter siden):

Siden alle her er så fryktelig opptatt av epler og bananer, eller pærer eller hva det måtte være, så er det fryktelig merkelig at denne sammenligningen med glans passerer nåløyet... 

Å finne helt reelle sammenligninger på autonomi er vanskelig. Det blir pærer mot epler. Forskjellene er dramatiske om man sammenligner bykjøring mot bykjøring.

[Trestein]

Serpentbane skrev (16 minutter siden):

Jeg har enda tilgode å treffe en norsk Teslaeier som faktisk tror at man kan aktivere autopilot og kjøre hjem i fylla. Jeg her forresten ikke møtt en ikke-Teslaeier som tror dette heller. Denne påstanden må du backe opp. 

Faktisk har jeg ikke truffet en eneste Tesla-eier som tror at bilene kan kjøre seg selv helt uten sjåførens oppmerksomhet. Igjen, dine påstander. Hvor kommer tallene fra? 

Jeg har heller ikke sett en eneste reklamekampanje eller uttalelse fra Tesla om at bilene kan noen av disse tingene. At Tesla sier at de jobber med å oppnå dette er noe helt annet. 

Du bør søke litt på youtube. Det finnes dessverre mange som er helt overbevist om at de kan sitte i baksete og la bilen kjøre selv. Noen legger ut videoer av dette. 

Noen av disse lever ikke lenger

[Serpentbane]

Trestein skrev (5 minutter siden):

Du bør søke litt på youtube. Det finnes dessverre mange som er helt overbevist om at de kan sitte i baksete og la bilen kjøre selv. Noen legger ut videoer av dette. 

Noen av disse lever ikke lenger

Hva folk legger ut på YT er ikke representativt for hva faktisk folk tror, men for hva folk kan tillate seg for å få treff på sosiale medier.

Og, selv der de ikke filmer seg selv er det lang vei mellom det folk faktisk tror og hva folk finner på å gjøre. Det handler rett og slett om grov og uansvarlig missbruk, ikke kunskap. 

Og, selv om jeg tror dette gjelder generelt uanhengig av nasjon så poengterte jeg norske over her. 

Endret 12. august 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Å finne helt reelle sammenligninger på autonomi er vanskelig. Det blir pærer mot epler. Forskjellene er dramatiske om man sammenligner bykjøring mot bykjøring.

Ja, det har jeg skrevet hele tiden, det er bare interessant hvor mye mindre man tar hensyn til dette om Tesla kommer dårlig ut. 

[Trestein]

Serpentbane skrev (19 minutter siden):

Ja, det har jeg skrevet hele tiden, det er bare interessant hvor mye mindre man tar hensyn til dette om Tesla kommer dårlig ut. 

Det er fullt mulig å kjøre biler autonomt i store simuleringsmodeller. Man lager en kopi av vanlig trafikk og kjører bilene i det.

Hvor langt mercedes bmw volvo og vw er fremme er umulig å si. Det eneste som er sikkert er at de ikke tester dette med vanlige kunder. Så nettop foto av en porsche 911 med lidar osv i et parkeringshus i Bergen. De holder nok på.

så har man alle selskapene som kjøper biler og lager egne løsninger. Mangen av disse er langt fremme. Waymo har kjørt millioner av km.  

[Serpentbane]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Det er fullt mulig å kjøre biler autonomt i store simuleringsmodeller. Man lager en kopi av vanlig trafikk og kjører bilene i det.

Hvor langt mercedes bmw volvo og vw er fremme er umulig å si. Det eneste som er sikkert er at de ikke tester dette med vanlige kunder. Så nettop foto av en porsche 911 med lidar osv i et parkeringshus i Bergen. De holder nok på.

så har man alle selskapene som kjøper biler og lager egne løsninger. Mangen av disse er langt fremme. Waymo har kjørt millioner av km.  

Problemet er at simulering kan lære bilene å forholde seg til trafikk, men det holder bare så lenge.

Ute i trafikken skjer tingene man ikke får simulert, og det er faktisk det meste.

Waymo har gjort mye bra, men de har også en annen innfallsvinkel med begrensede områder som er veldig nøye kartlagt og tilpasset. 

Hva som til slutt viser seg å ha vært riktig innfallsvinkel vil fremtiden vise. 

Men det er litt utenfor scopet på denne diskusjonen. 

 

Endret 12. august 2022 av Serpentbane

[Trestein]

Serpentbane skrev (15 minutter siden):

Problemet er at simulering kan lære bilene å forholde seg til trafikk, men det holder bare så lenge.

Ute i trafikken skjer tingene man ikke får simulert, og det er faktisk det meste.

 

Det finnes tusenvis av ulykker som blir filmet hver dag. Ingen problem å legge slike senario inn i en modell og teste hva bilen ville ha gjort.

Min hoved innvending mot fsd er at det ser ut til å glemme det vanskeligste med bilkjøring. Det man ser er enkelt. Det er hva som er bak den traileren eller på siden som er krevende. De fleste av oss tar hensyn til dette. De som ikke gjør det krasjer oftere.

[Serpentbane]

Trestein skrev (21 minutter siden):

Det finnes tusenvis av ulykker som blir filmet hver dag. Ingen problem å legge slike senario inn i en modell og teste hva bilen ville ha gjort.

Min hoved innvending mot fsd er at det ser ut til å glemme det vanskeligste med bilkjøring. Det man ser er enkelt. Det er hva som er bak den traileren eller på siden som er krevende. De fleste av oss tar hensyn til dette. De som ikke gjør det krasjer oftere.

Jo, det er et kjempeproblem å simulere den virkelige trafikale verden. Man kan lære biler generelle kjøremønster, man kan gi dem oppgaver som må løses. Men i trafikken skjer det likevel så mye mye mer. Ikke hver dag for oss individuelt, men totalt sett. Og, et utbredt system vil totalt sett oppleve disse tingene ofte. Ting man nesten ikke kan forestille seg når man skal programmere. 

Som sagt, hva som blir den vinnende fremgangsmåten til slutt gjenstår å se. 

Men det som er Tesla store styrke er dataen de samler inn fra faktisk bruk. Der de kan se hva som skjedde, og hva bilen gjorde. (også hva bilen ville ha gjort om FSD var aktivert selv når bilen ble kjørt manuelt). 

Endret 12. august 2022 av Serpentbane

[Kahuna]

Ørneredet skrev (1 time siden):

Når det gjelder "førerovervåkning" så har jeg dårlige erfaringer med dette fra en e-golf jeg hadde. Når jeg var trøtt så varslet den aldri, mens når jeg ikke var trøtt så var det flere ganger den påstod at den hadde oppdaget at jeg var trøtt og bude ta en pause... Mange ganger etter de to rundkjøringene etter hverandre etter bunnen av rælingstunnellen på vei inn til Lillestrøm. Vet ikke hva slags sensorer de brukte til denne varslingen, men ut fra at den varslet ofte etter doble rundkjøringer, ol. så gjetter jeg at det bare var et kamera som så fremover og varslet hvis man krysset noen veimerke linjer litt for ofte.

Hvordan fungerer førerovervåkningen på denne? Om den følger med på øynene dine vil to rundkjøringer på rappen kunne se ut som du lar blikket vandre for mye.  

[DrAlban3000]

 

 

[oophus]

  

bzzlink skrev (Akkurat nå):

Det virker som du bevisst blander Autopilot og FSD.

Jeg svarte på dette i samme sitat som du siterte da du har skrevet dette flere ganger nå? Jeg blander ikke, men folk som ikke henger på diskusjon.no og diskuterer biler og teknologi blander. 

bzzlink skrev (3 timer siden):

Jeg kan ikke se at det er noen grunn til å påstå at gitt samme fører at systemet til Tesla kan kriteres uavhengig av å rette akkurat samme kritikken mot de andre bilfabrikantene. 

Jo, og jeg har allerede forklart hvorfor. Det er nettopp det at Tesla utvikler FSD og roper ut at bilene er i stand til full selvkjøring år etter år at det kan eksistere folk som setter litt for mye lit til systemet. Du har også fått kilde på at Tesla er spesielt utsatt her. Det er betydelig flere biler med ADAS på veiene der ute, uten at folk ser ut til å kollidere like mye med dem. Så hva er grunnen til det? 

 

bzzlink skrev (3 timer siden):

Som du kanskje vet, virker det som om Tesla er ganske langt fremme på førermonitorering.

Nei, det er dem ikke. Kameraet i kabinen var laget for Robotaxi og forsikring. Det er derfor den er rettet mot alle folk i bilen, og ikke sjåføren spesielt, samt den gir ikke føringer for systemets "operational design domain". Du kan fremdeles skru på AP/FSD selv om du har på solbriller der den kun "tipper" hva du gjør og følger med på. Du har til og med folk som klatrer inn i baksetet uten at bilen stopper opp av den grunn, inkludert kameraet her som jo burde se slikt. Noe som jo burde vært helt umulig å få til med førermonitorering som faktisk gir føringer for når AP/FSD kan aktiveres og når "handover" trigres. 

 

bzzlink skrev (4 timer siden):

Tesla har allerede automatisk karaktergivning av hvor god sjåfør man er for at man skal få være med på FSD test. Jeg kan tenke meg et karaktersystem i førerovervåkningen også. Dersom du historisk har veldig lite oppmerksomhet og oppførsel, så trigges systemet ved mindre confidense når det er mørkt for kameraet.

Folk kjører rundt og rundt i eget nabolag for å "game" dette oppover. De bremser ikke for stopp-skilt fordi det kan gjøre scoren dårligere om man må bremse litt hardere opp enn normalt. Det samme gjelder for fotgjengere, biler etc. så nei, jeg trur man må finne på noe annet. 

[oophus]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Jeg har enda tilgode å treffe en norsk Teslaeier som faktisk tror at man kan aktivere autopilot og kjøre hjem i fylla. Jeg her forresten ikke møtt en ikke-Teslaeier som tror dette heller. Denne påstanden må du backe opp. 

Faktisk har jeg ikke truffet en eneste Tesla-eier som tror at bilene kan kjøre seg selv helt uten sjåførens oppmerksomhet. Igjen, dine påstander. Hvor kommer tallene fra? 

Jeg har heller ikke sett en eneste reklamekampanje eller uttalelse fra Tesla om at bilene kan noen av disse tingene. At Tesla sier at de jobber med å oppnå dette er noe helt annet. 

California troopers arrest woman for DUI while Tesla reportedly on autopilot | Fox News
Det finnes flere slike saker. Det var uansett ikke ment slik at det var normen, og heller ikke normen blant eiere av bilene. Jeg snakket om folk på generell basis, inkludert folk som ikke eide en Tesla. Jeg har opplevd det selv fra ei bestemor som hadde fått hørt skrøna fra sine barnebarn. Et sted har slike rykter kommet ifra, og det hjelper ikke at CEO'en selv har sagt at dette er mulig på sikt med disse bilene. 

Søker du opp tilsvarende på google, så er det ikke rett få resultater du får med artikler som gang etter gang må poengtere at "nei, en Tesla kan ikke kjøre deg hjem når du er full". Altså må det poengteres gang etter gang fordi det faktisk er folk som genuint trur det.