Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Trestein]

Fant i alle fall ut hvorfor Musk vil kjøpe twitter

https://mobile.twitter.com/taylorogan/status/1458169941128097800

[Samms]

2 hours ago, 6RCURCGB said:

Nja, det er ikke helt slik. Autopiloten i et fly er i stand til å gjøre de oppgavene pilotene gir den. Hvis AP av en eller grunn ikke greier det sier den ifra. Da kan det være motstridende sensorinput el. som er årsaken. Luftfarten har jobbet metodisk med sikkerhet i snart 100 år og pilotene har inngående opplæring i systemene.

"AP" i Tesla er noe heelt annet. Den gjør en oppgave den ikke greier i utgangspunktet slik at sjåføren kan føle at det er greit å se på andre ting og/eller slippe rattet. Trafikkbildet på veien kan endre seg på et tiendedels sekund og sjåføren må være 100% oppmerksom hele tiden. Tesla sin "AP" forsikrer seg heller ikke om at sjåføren faktisk følger med.

Uansett, de åpenbare manglene i Tesla sine "AP" systemer er godt dokumentert og det er ikke første gangen folk havner i fengsel for uaktsomt drap etter å ha stolt på at "AP" faktisk kan styre bilen...

Vel, det er vel avhengig av om du sitter i ein Airbus eller Cessna 206 om autopiloten klarer oppgåva og kva oppgåver den kan klare.

Eit ankepunkt som eg ikkje har sett er om sjåførar for å få lov til å bruke autopilot i bil burde hatt tvungen opplæring med prøve for å bli kvalifiserte brukarar. 

[Samms]

6 hours ago, uname -i said:

Helt enig. Teslas Autopllot klarer ikke å detektere et vogntog på 20 meter og 50 tonn, men i stedet for å fikse dette defekte og livsfarlige  produktet så vil man heller bruke hundrevis av milliarder på veier som fungerer helt greit for alle andre kjøretøyer som ikke er Tesla.

Det er fullstendig latterlig.

I dette tilfelle kolliderte ikkje bilen med vogntoget. Om autopiloten detekterte det eller ikkje står det ingenting om i artikkelen. Heller ikkje om autopiloten justerte plassering i vegbana på grunn av vogntoget. Så punktet med deteksjon av vogntog er i dette tilfelle ikkje så interessant.

Det var sjåføren ved sida av som vart treft. Og den type ulykker er ikkje uvanleg om bilen ikkje har autopilot. Hverken autopilot eller sjåfør oppdaga personen ved sida av stilleståande køyretøy. Det er hverken først eller siste gong ein sjåfør ikkje ser ein person i kanten av vegen og køyrer på denne.

[uname -i]

Samms skrev (4 minutter siden):

I dette tilfelle kolliderte ikkje bilen med vogntoget. Om autopiloten detekterte det eller ikkje står det ingenting om i artikkelen. Heller ikkje om autopiloten justerte plassering i vegbana på grunn av vogntoget. Så punktet med deteksjon av vogntog er i dette tilfelle ikkje så interessant.

Jo, deteksjon er interessant for hadde vogntoget blitt detektert så ville bilen svingt vekk fra veiskulderen og ikke bare kjørt på som om ingenting foregikk. Som enhver normal sjåfør ville gjort.

NTHSA etterforsker en haug med liknende ulykker så det er åpenbart at man selger noe som kalles Autopilot som ikke klarer slike enkle situasjoner.

[Samms]

11 minutes ago, uname -i said:

Jo, deteksjon er interessant for hadde vogntoget blitt detektert så ville bilen svingt vekk fra veiskulderen og ikke bare kjørt på som om ingenting foregikk. Som enhver normal sjåfør ville gjort.

NTHSA etterforsker en haug med liknende ulykker så det er åpenbart at man selger noe som kalles Autopilot som ikke klarer slike enkle situasjoner.

Så autopiloten skal veive over i motsatt køyrefelt slik mange sjåførar gjer? Der dei fleste av resten fortsettar utan å gjere noko? 

[uname -i]

Samms skrev (4 minutter siden):

Så autopiloten skal veive over i motsatt køyrefelt slik mange sjåførar gjer? Der dei fleste av resten fortsettar utan å gjere noko? 

Hva er det du prøver å fortelle her? At du i denne situasjonen ville gjort det samme som Autopiloten og endt opp som drapsmann?

[del_diablo]

8 minutes ago, Samms said:

Så autopiloten skal veive over i motsatt køyrefelt slik mange sjåførar gjer? Der dei fleste av resten fortsettar utan å gjere noko? 

Det er nå likegyldig for cruise kontrollen om det er en person i veibanen, en stolpe, gjerde eller rekkverk. 
Den må foreta seg NOE. Og det trygge alternativet er å stanse.

[Samms]

17 minutes ago, del_diablo said:

Det er nå likegyldig for cruise kontrollen om det er en person i veibanen, en stolpe, gjerde eller rekkverk. 
Den må foreta seg NOE. Og det trygge alternativet er å stanse.

 

29 minutes ago, uname -i said:

Hva er det du prøver å fortelle her? At du i denne situasjonen ville gjort det samme som Autopiloten og endt opp som drapsmann?

Les dokumentasjon på autopilot/cruise controll og du ser kva eigenskapar den har og kva den kan og ikkje kan gjere. Eigenskapane til systemet bør i alle fall være dokumentert og som sjåfør er det setje seg inn i dette ein del av det å vere oppmerksom og aktsom.

Førerassistentar kan gjere det enklare å køyre bil, men setter større krav til systemkunnskap hjå sjåføren.

[OlaML]

Mange virker å tro at fordi noe heter "autopilot" så er det ment til å være veldig smart, fordi autopilot finnes jo på fly. Men autopiloter på fly er ikke spesielt smarte. De flyr rett i bakken hvis du ber dem om det. Det er massevis av flyulykker som har skjedd med autopilot helt eller delvis på fordi pilotene er forvirret. Eller psykotisk, som i tilfellet Germanwings Flight 9525. Da fløy en Airbus rett i bakken fordi autopiloten var stilt inn på å synke. Selv om det ene systemet slo alarm om at bakken nærmet seg, så fortsatte autopiloten likevel.

[uname -i]

Det er slående hvor lite faglig profesjonell Statens Havarikommisjon er sammenlignet med deres amerikanske motstykke NTSB(National Transportation Safety Board).

Ved en lignende Autopilot-ulykke i Mountain View i 2018 så kom NTSB med hele 5 anbefalinger rundt Autopiloten inkluidert ting som jeg har vært inne på i denne tråden, nemlig å avdekke systemets skavanker og sørge for ordentlig førermonitorering. NTSB utviste der en helhetlig tilnærming til trafikksikkerhet.

Supperådet her hjemme klarte derimot å fullstendig ignorere den mest kritiske faktoren i denne ulykken, nemlig Autopiloten. De var mest opptatt av å stå i veikanten med målebåndet.

 

Endret 11. august 2022 av uname -i

[The Avatar]

N8591NB4 skrev (3 timer siden):

Nå begynner dårlig veistandard å bli dominerende årsak til ulykker at noe må gjøres. Mantraet å ensidig skylde på sjåfør er ikke ansvarlig politikk. Populasjonen består av ett fåtall sinker/uengasjerte sjåfører og noen få sinte utolmodige som foretar raseri forbikjøringer. Å bygge veier som ikke tar hensyn til at vi mennesker er forskjellige er inhuman veibygging.

Enig. Den superenkle måten å redusere trafikkulykker med alvorleg personskade er å straffe heile samfunnet for å hindre dette fåtallet. Det så enkelt som å innføre maks fartsgrense på 50 km/t og legge inn svingar, fartshumpar, innsnevring, og liknande fysiske tiltak som gjer det nærmast umogleg å køyre fortare enn fartsgrensa. 

Ein slik framgangsmåte vil være lite populært og vil ha mange ulempar, men det vil være effektivt. 

[Trestein]

The Avatar skrev (21 minutter siden):

Enig. Den superenkle måten å redusere trafikkulykker med alvorleg personskade er å straffe heile samfunnet for å hindre dette fåtallet. Det så enkelt som å innføre maks fartsgrense på 50 km/t og legge inn svingar, fartshumpar, innsnevring, og liknande fysiske tiltak som gjer det nærmast umogleg å køyre fortare enn fartsgrensa. 

Ein slik framgangsmåte vil være lite populært og vil ha mange ulempar, men det vil være effektivt. 

Man kunne også forlangt at alle skulle bruke 4 punkt sele veltebur og hjelm. Men det hadde ikke hindret denne ulykken

[Samms]

1 hour ago, The Avatar said:

Enig. Den superenkle måten å redusere trafikkulykker med alvorleg personskade er å straffe heile samfunnet for å hindre dette fåtallet. Det så enkelt som å innføre maks fartsgrense på 50 km/t og legge inn svingar, fartshumpar, innsnevring, og liknande fysiske tiltak som gjer det nærmast umogleg å køyre fortare enn fartsgrensa. 

Ein slik framgangsmåte vil være lite populært og vil ha mange ulempar, men det vil være effektivt. 

Full automatisert køyring er eit anna tiltak. Ok, det kan hende at største fart då blir 20km/t eller tilsvarande sakte då det er det systema kan klare i dag. Då ligg fartsperra i bilane og ingen andre tiltak trengs.  Det er stadig nokon ulemper. Kanskje høgt blodtrykk hjå dei som har det travelt.😁

[Snowleopard]

Så, oppsummert burde vi lære følgende av denne saken:

1. Å stille seg i veibanen ved siden av et kjøretøy som atpåtil dekker deler av den ene fila som finnes tilgjengelig, er farlig.

2. Å bygge for smale veier med så små veiskuldere at det tvinger en sjåfør som må forlate bilen ut i veibanen, er særdeles trafikkfarlig.

3. Autopilot er fremdeles bare et fører-2 støttesystem, som sjåfør/eier har akseptert ved å godkjenne at de har lest avtalen, og det er farlig å oppføre seg som om det er noe mere enn dette.

4. At for @uname -i er alt Tesla sin feil, selv når havarikommisjonen vektelegger at veien er feil utformet, og at han dermed har mer enn nok grunnlag for å kalle kommisjonen for å være udugelig og ikke-kompetente siden de ikke langer ut mot Tesla slik han gjør.

5. Og dermed er alt ved status quo for diskusjonens videre gang på diskusjon.no

6. At dagens regjering mener fremdeles at smal 4-felts motorvei er en god vei, ved å prioritere økonomi over sikkerhet. 

 

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 timer siden):

Men den er ikke defekt. Den fungerer akkurat som tiltenkt og godkjent.

Alle førereassistansesystemer vil gjøre føreren mindre engasjert i kjøreprosessen. Det er ganske uungåelig. Altså må man enten gjøre førerassistansesystemer ulovlige, eller leve med denne ulempen.

Eller inkludere ordentlig førermonitorering. 

[Hansp]

Kjører man aktpågivende og hensynsfullt ihh til vegtrafikkloven så blinker man over i venstrefila UANSETT når noe foregår på vegskuldra. Jeg er ikke fra Arendal men denne vegen kjører jeg minst 50-60 ganget i året, og her er det aldri såpass trafikkert at det ville by på problemer å legge seg ut. Føreren av denne bilen slapp billig unna med 3 mnd. Burde vært 1 år minst av allmenpreventive hensyn.

 

Folk er stort sett ikke så lure, og da hjelper det lite med førerassistent som lever i en slags gråsone ang hva den liksom kan gjøre. Der vi er pr nå så er det fortsatt fører som må ha kontroll på bilen uansett hva som måtte dukke opp av hendelser. Helt klart at folk har urealistiske forventninger til disse systemene, mye takket være Teslas markedsføring av nettopp "Autopilot".. 

Endret 11. august 2022 av Hansp

[oophus]

OlaML skrev (8 timer siden):

Lastebilen sto ikke midt i veien, noe som må til for at Collision Aviodance Assist skal slå inn. Veikanten er jo ellers full av stillestående objekter som skilt, autovern, parkerte biler, trær osv. Hvis bilen stoppet for alle stillestående objekter en person kunne sprette ut fra, så ville den jo bare stoppe dønn med en gang man aktiverte den.

Den skal stoppe for objekter i veibanen. Stikker noe ut fra veikant inn i veibanen så skal selvfølgelig systemet skille ut dette som et mulig problem og i det minste varsle om usikkerheten er der. 

Normalt sett så burde det minimalt sett være noe som kan undersøke om førerens øyne i det minste er rettet mot fartsretningen. 

Dette er motsatt problem av "ghost breaking" der den antar at noe er i veibanen mens det kun er skygger feks. Er vi der at begge feil er som planlagt og implementert rett? Eller burde man kikke på sensorsettet og kanskje lure på om $5 sensorer fra 2006 omtrent, kanskje ikke er nok? Vi vet jo at med ADAS så følger sannsynligheten for mindre konsentrasjon teknologien. Så hva kan gjøres for å sikre dette enda mer? 

[-Birger-]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

Navnet autopilot er jo veldig nøyaktig. Den gjør omtrent det samme som autopiloten på et fly.

Jeg er den første til å kritisere autopiloten for det den gjør dårlig, men det er idioti å gi autopiloten skylden for ting som den ikke har skyld i. (Personlig har jeg i hovedsak sluttet å bruke autopilot pga fantombremsingene. Det er bare enklere og mer komfortabelt å kjøre selv.)

Jeg vet ikke om du spiller dum nå, men den gjengse bilfører er ikke innsatt i hvordan an autopilot på fly fungerer. De antar fornuftig nok ut i fra navnet at det er automatisk bilkjøring.

En annen sak er at en Autopilot på fly ikke trenger å ta hensyn til folk i veibanen, men jeg tror ikke du heller vet hva en autopilot på et fly kan eller ikke kan.

 

Sitat

“Basically it is a computer that is running very, very fast,” said Paul Robinson, president and CEO of AeroTech Research. “It can almost fly the plane completely between takeoff and landing.”

The autopilot system relies on a series of sensors around the aircraft that pick up information like speed, altitude and turbulence. That data are ingested into the computer, which then makes the necessary changes. Basically, it can do almost everything a pilot can do. Key phrase: almost everything.

Before takeoff, the pilot will enter the route into the computer, giving it a start and end position and exactly how to get there. Throughout that route there are a series of points that the computer will note, each having its own speed and altitude.

The autopilot does not steer the airplane on the ground or taxi the plane at the gate. Generally, the pilot will handle takeoff and then initiate the autopilot to take over for most of the flight. In some newer aircraft models, autopilot systems will even land the plane.

En smule mer avansert en Teslas bløff.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, -Birger- said:

Jeg vet ikke om du spiller dum nå, men den gjengse bilfører er ikke innsatt i hvordan an autopilot på fly fungerer. De antar fornuftig nok ut i fra navnet at det er automatisk bilkjøring.

En annen sak er at en Autopilot på fly ikke trenger å ta hensyn til folk i veibanen, men jeg tror ikke du heller vet hva en autopilot på et fly kan eller ikke kan.

 

En smule mer avansert en Teslas bløff.

Det er mange forskjellige autopiloter på fly, noen gjør mer og noen gjør mindre, men alle kontrollerer fart, høyde og retning.

Hva syns du f.eks om "ProPilot" og "Drive Pilot"? De bør vel være minst like problematiske som autopilot, i din mening. De antyder jo at man kan erstatte piloten helt, ikke bare være en assistanse, som autopilot.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Hva syns du f.eks om "ProPilot" og "Drive Pilot"? De bør vel være minst like problematiske som autopilot, i din mening. De antyder jo at man kan erstatte piloten helt, ikke bare være en assistanse, som autopilot.

Ingen har adressert ProPilot og Drive Pilot slik Tesla og Elon Musk har adressert Autopilot. Bestemora mi trudde genuint at folk i Teslaer kunne bli kjørt hjem fra fest fordi barnebarna hadde fortalt noe lignende. Det er betydelig flere folk der ute som setter mer til Autopilot og hva den kan pga rykter der ute, og mange av dem stemmer fra CEOen selv. Ikke rart når han holder hendene av rattet i beste sendetid og sier ting som ikke hører hjemme noe sted for systemet.