Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Markiii]

oophus skrev (47 minutter siden):

Hvorfor er det komplekst? Refleksjoner som viser en mulig fare skal man jo ikke filtrere bort, man utnytter den dataen og undersøker neste tick for samme tendens, slik at man vekter dataene over litt tid. Da filtrere man bort feilrate med tid, fremfor å kun ignorere refleksjoner man ikke liker. 

Gjør man det, så ender man opp slik:

 

Kjent problem med slike systemer generelt:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/  

oophus skrev (21 minutter siden):

Nei, FSD Beta med City Streets er "feature complete" mens den vil være på nivå 2. Hva de eventuelt gjør for AV utvikling aner vi ikke, og det gjør ikke DMV og andre organsiner som de må igjennom for å få godkjent slik testing heller ettersom de aldri har søkt om slikt, bortsett fra et lite lukket område for "Paint it Black" videoen i 2019, som jo endte opp med å være kun et PR stunt som utnyttet teknologi som ligner med på den generelle løsningen ellers, mot hva Tesla nå sier at de skal få til. 

Det står eksplisitt at de vil jobbe mot nivåer over nivå 2. Du kan selvsagt benekte det som står svart på hvitt rett foran deg, men da er det nok ikke særlig mye troverdighet igjen.

Det er betaen som bare vil være nivå 2. Når den er ute av beta vil den være et høyere nivå.

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Leser du ikke det jeg skriver? Jeg sier at det ikke er feil i forhold til ACC. ACC trenger ikke utføre samme OEDR som AEB, og VW har AEB. 

AEB inngår i det VW kaller "Front Assist", og denne pakken er påskrudd uavhengig av ACC. ACC kan altså være av, og man har Front Assist og dermed AEB påskrudd hele tiden, som igjen betyr at OEDR for slikt uansett er på 100% av tiden. 

AEB tar selvfølgelig høyde for mennesker og hardere objekter som biler. Det er jo hele poenget til AEB og Front Assist pakken! 

Så da er det jo enkelt for deg å finne dette i manualen og vise til at de bruker radar her. Er ikke verre. 

Det som dog sannsynligvis er saken er at de bare bruker kamera system her og trigger emergency når de kjører opp i ræva på de. I motsetning til skikkelige systemer som tar høyde for dette i cruise og setter ned farten og holder avstand..

[Salvesen.]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Kjent problem med slike systemer generelt:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/  

Det står eksplisitt at de vil jobbe mot nivåer over nivå 2. Du kan selvsagt benekte det som står svart på hvitt rett foran deg, men da er det nok ikke særlig mye troverdighet igjen.

Det er betaen som bare vil være nivå 2. Når den er ute av beta vil den være et høyere nivå.

Det er taktikken hans, blånekte tekst som kommer i fra kilder for så og bare stå bastant på sin egen mening. Ødelegger tråder til stadighet. 

[oophus]

Markiii skrev (Akkurat nå):

Kjent problem med slike systemer generelt:

Kjør samme sammenligning mot AV utviklere, så vil du se at det problemet er løst for lengst. 

 

Markiii skrev (4 minutter siden):

Det står eksplisitt at de vil jobbe mot nivåer over nivå 2. Du kan selvsagt benekte det som står svart på hvitt rett foran deg, men da er det nok ikke særlig mye troverdighet igjen.

Nei, de betrygger DMV at hvis de skal over nivå 2, så vil dem vite det lenge på forhånd og dermed ha god tid på å si ifra til DMV. Slikt må som sagt søkes om. For City Streets og ergo FSD Beta, så sier dem at den vil være "feature complete" slik den er nå ved nivå 2. 

 

Markiii skrev (5 minutter siden):

Det er betaen som bare vil være nivå 2. Når den er ute av beta vil den være et høyere nivå.

Da vil den i så fall være i beta i all overskuelig fremtid. 

[oophus]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Det er taktikken hans, blånekte tekst som kommer i fra kilder for så og bare stå bastant på sin egen mening. Ødelegger tråder til stadighet. 

Hva har jeg blånektet? Har du et argument her sammen med påstanden, hvis ikke blir dette et brudd på retningslinjene. 

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Hva har jeg blånektet? Har du et argument her sammen med påstanden, hvis ikke blir dette et brudd på retningslinjene. 

Jeg har bedt deg vise til manualen mangfoldige ganger, men du gjør det ikke. Så nei det er ikke noe brudd, det er fakta basert på de siste sider med poster.

[oophus]

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Så da er det jo enkelt for deg å finne dette i manualen og vise til at de bruker radar her. Er ikke verre. 

Det som dog sannsynligvis er saken er at de bare bruker kamera system her og trigger emergency når de kjører opp i ræva på de. I motsetning til skikkelige systemer som tar høyde for dette i cruise og setter ned farten og holder avstand..

Hvordan OEDR og DDT styres må en nok finne et annet sted enn i manualen. Den skal jo kun inneholde ting som er relevant for en eier  og sjåfør av bilen.

Så lenge de utryster bilene med en radar, så burde det være åpenbart at man bruker den. En radar vil gi signaler fra mennesker. Det å påstå noe annet er absurd. 

Endret 14. august 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Hvordan OEDR og DDT styres må en nok finne et annet sted enn i manualen. Den skal jo kun inneholde ting som er relevant for en eier  og sjåfør av bilen.

Så lenge de utryster bilene med en radar, så burde det være åpenbart at man bruker den. En radar vil gi signaler fra mennesker. Det å påstå noe annet er absurd. 

Ja de bruker den til å følge biler som kjører i samme retning, det er forklart om du bare leser. Resten filtrerer de vekk.

Har gitt deg mange muligheter til å forsvare dine standpunkt med empiri, men nå gidder jeg virkelig ikke lengre. Måte på hvor mye bastante meninger en skal orke å se på

[oophus]

Salvesen. skrev (12 minutter siden):

Jeg har bedt deg vise til manualen mangfoldige ganger, men du gjør det ikke. Så nei det er ikke noe brudd, det er fakta basert på de siste sider med poster.

Hvilken manual fra en hvilken som helst bilprodusent har skrevet om hvordan subsystemene fungerer? Alt de skriver om der er lettleste ord med formål for vanlige folk å forstå. Det gir null mening å ha en dypdykk i hvordan systemenes OEDR og DDT fungerer i en manual.. 

Så som sagt. Så lenge VW installerer og bruker radarer mot OEDR, så er det en selvfølge at de utnyttes som radarer flest. De gir signaler fra mennesker og hva nå enn man treffer. Det at du missforstår hva ACC og Travel Assist har som prioritet mot OEDR er på din kappe. Man har som sagt andre assister som Front Assist (det VW kaller slikt) der, og innenfor dette igjen ligger AEB. AEB har selvfølgelig høyere prioritet for objekter mot DDT enn det Travel Assist og ACC har. De skal kun finne ut av hvor fila er for å holde seg i midten av den, i tillegg til avstand mot bilen forran. 

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Ja de bruker den til å følge biler som kjører i samme retning, det er forklart om du bare leser. Resten filtrerer de vekk.

Innenfor substacken til ACC om du leser den seksjonen til manualen, og samme med Travel Assist om du leser den delen av manualen! Herregud Salvesen! Hvor vanskeilig skal dette være? 

Hvordan mener du AEB utfører OEDR som igjen sender signaler til DDT delen av systemet? Mener du seriøst at de velger å ignorere radaren innenfor substacken AEB som omhandler nødbrems?? 

[Markiii]

-Birger- skrev (På 11.8.2022 den 13.20):

Oppdatert:

Og dette har tyske myndigheter sett på og forbudt navngivingen.
https://www.forbes.com/sites/michaeltaylor/2020/07/14/german-court-bans-tesla-autopilot-name-for-misleading-customers/

Forbudet er annullert av en høyere rettsinstans:

https://teslamag.de/news/exklusiv-web-werbung-tesla-autopilot-fsd-option-deutschland-zulaessig-51722

Tesla får nå bruke "Autopilot" i markedsføring igjen.

Søksmålet ble opprinnelig startet av organisasjonen "Wettbewerbszentrale", en organisasjon som blant annet består av Teslas konkurrenter.

Rettsavgjørelsen skal være endelig. Den kan ikke ankes.

Endret 14. august 2022 av Markiii

[Trestein]

Snowleopard skrev (5 timer siden):

Fantastisk at du ikke har fått dette med deg, når jeg har skrevet det til deg, og også har jeg nevnt det denne tråden, opptil flere ganger. Men det er altså en Hyundai Kona.

Men jeg reagerer på at du fremdeles skal snakke om pingpongsystemer som mer eller mindre bare er en LKA-som Hyundai kaller det, altså det systemet som skal holde deg innenfor linjene. At du ignorerer alt annet du ikke finner interessant etter din egen agenda, og turer på som om du ikke har fått info eller motargumenter.

Du gjør jo akkurat det samme her, ignorerer infoen jeg skrev, og at din tro om systemene kun er din egen personlige oppfattelse. Jammen ikke rart du går rundt og tror slikt, når du ikke evner eller å ha vilje til å endre synspunktet når du får info om at dette er helt klart en feiloppfattelse av deg.

Du skrev noe om 64kWh et sted burde vel ha tatt den. Poenget mitt er at jeg har lest om kona sitt system, og jeg ble ikke så klok av det. Igjen det med navn på systemer. Som jeg har sagt hele tiden og som du kan google deg frem til så er det forskjell i filosofier. Styrer systemet bilen din hele tiden er det aktiv kjøre assist som holder deg midt i feltet hele tiden. Disse kan jo også vingle men motoren i styringen er aktiv hele tiden. Tradisjonell line assist er kun aktiv når bilen kommer i kontakt med veimerking. ligger du midt i feltet gjør den ingenting.Har kjørt mange biler som har dette. Slipper du rattet skal den vingle.  Som sagt enkelte fabrikanter har justert på dette slik at den sentrerer bilen bedre. Kona kan ha en slik funksjon .De kaller det filholder.  Det merker du raskt når du kjører. Som sagt det finnes mange navn på dette. BMW kaller det line departure assist. Har du annen informasjon om dette må du korrigere. 

How does Lane Assist actually work?

 

 

Lane assist systems monitor the car's position on the road, detect if the driver is unintentionally leaving their lane and reacts either through warnings or by actively steering the car back into its lane

 

 

https://www.hyundai.com/no/bilmodeller/kona-electric/funksjoner.html

[N8591NB4]

Penga rår: Drittkampanje mot Tesla betalt av medeier i selskap som konkurrerer med selvkjørings teknologi. Artikkel i New York Times, hvor Besos eier (også en rival) 

 

[oophus]

Er dette samt alle de andre tilsvarende testene også propaganda da eller? 

 

[sverreb]

Det er veldig mye diskusjon frem og tilbake her om diverse tekniske kapabiliteter og hva som kan oppdages og hva som ikke kan oppdages etc. Dette er ærlig talt ikke særlig intressant for denne diskusjonen. Siden forutsetningen for alle disse systemene er et de er fallible, og et menneske må være klar til å ta over til enhver tid, så er egentlig det viktigste kriteriet å sammenligne systemene på i hvilken grad de sørger for at mennesket faktisk er klar til å ta over.

Design for mennesklige faktorer er her mye mye viktigere enn hva systemet kan og ikke kan reagere på.

Det kan godt være at et system som virker lite tillitvekkende og vingler og kopler ut hist og her faktisk er tryggere enn ett som på overflaten virker så robust at man tillater seg å bli uoppmerksom. Og nei, en ansvarsfraskrivelse og en oppfordring om å følge med er ikke nok. Tekniske innretninger som rattsensorer eller øyetracking er nok heller ingen løsning (selv om de kan være del av en)

[oophus]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Det kan godt være at et system som virker lite tillitvekkende og vingler og kopler ut hist og her faktisk er tryggere enn ett som på overflaten virker så robust at man tillater seg å bli uoppmerksom. Og nei, en ansvarsfraskrivelse og en oppfordring om å følge med er ikke nok. Tekniske innretninger som rattsensorer eller øyetracking er nok heller ingen løsning (selv om de kan være del av en)

Jeg har jo hoppet inn i dette temaet flere ganger her inne, men det som blir "taes" tak i er andre ting, så det blir fort avsporinger ut fra dette. For er enig. ADAS på nivå 2 vil kun bli farligere til ADAS ikke trengs lengre, for da er man allerede ved nivåer over behovet for ADAS. 

Personlig trur jeg ADAS på nivå 2 må fjerne muligheten for kontroll av styring. Det ligger null grunn til at man skal kunne slippe rattet, uansett i hvor mange sekunder det er som en "luksus-funksjon". 
 Det at man i større og større grad fokuserer på kontroll av akselerator og brems trur jeg er nok i massevis for nivå 2. Da får man til et bedre samarbeid mellom sjåfør som må følge med på veiene for å svinge, samt autonomi for mer behagelig ferdsel gjennom hastighetsjusteringer. Det startet med normal ACC, til det ble mer komplisert i samarbeid med stopp mot T-Kryss, rundkjøringer, justering av fart basert på vær og vind inn til svinger, mer støtte mot skilt osv osv. Dette holder i massevis for nivå 2, og da slipper man problemstillingen stort sett. Ved nivå 3 og opp, så vil man automatisk se at systemutviklere og leverandører tester slikt i mye større grad, siden de ikke kan skylde på andre enn seg selv om bilene gjør feil mens det er påslått. 

Endret 15. august 2022 av oophus

[Trestein]

Forsåvidt enig med det som skrives over. Man må være knallhard på at tillater bilen at man slipper rattet så er det bil leverandørs ansvar og ikke fører om det skjer noe. Det vil motvirke bilfabrikanters overoptimisme og trang til å levere ut noe som ikke er trygt. 

[Salvesen.]

Trestein skrev (29 minutter siden):

Forsåvidt enig med det som skrives over. Man må være knallhard på at tillater bilen at man slipper rattet så er det bil leverandørs ansvar og ikke fører om det skjer noe. Det vil motvirke bilfabrikanters overoptimisme og trang til å levere ut noe som ikke er trygt. 

Dette gjør jo alle systemene i dag, i X antall sekund. Men jeg har ikke fått med meg at noen tar ansvar?

Og hva med biler uten assisterende system, skal en få lov å slippe her? Er det bedre? En bil en vet vill havne i grøften i første sving eller før mot en bil som prøver å unngå det i det minste.

[Trestein]

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Dette gjør jo alle systemene i dag, i X antall sekund. Men jeg har ikke fått med meg at noen tar ansvar?

Og hva med biler uten assisterende system, skal en få lov å slippe her? Er det bedre? En bil en vet vill havne i grøften i første sving eller før mot en bil som prøver å unngå det i det minste.

Etter det jeg kjenner til er det kun mercedes' som sier de tar ansvar for hva bilen måtte foreta seg. Da snakker vi om køkjøring i max 60km/h

[Salvesen.]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Etter det jeg kjenner til er det kun mercedes' som sier de tar ansvar for hva bilen måtte foreta seg. Da snakker vi om køkjøring i max 60km/h

Ja det stemmer, de har vell laget en nivå 3 sak som er veeeeldig begrenset. Aldri sett noen bruke det utenfor promo/test greier så kan ikke være store bruksområdet. Lurer på om cadilac også har noe tilsvarende, litt usikker.