Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Markiii]

DrAlban3000 skrev (På 11.8.2022 den 13.36):

Jeg snakker ikke om hva du mener - jeg snakker om Collision Aviodance Assist, som bilen er utstyrt med. Den skal stoppe for stillestående objekter - så hva i alle dager snakker du om? Finner du bare på ting? Det er riktignok et nytt avsnitt etter de har vært i retten etpar ganger, så de nevner alle problemene med kamerabasert system hos Tesla på nettsiden. Sollys er nevnt  

Det er ingen som forventer å unngå alle ulykker, men man er vel ute etter å reise mest mulig sikkert? Da er det andre som gjør en bedre og tryggere jobb, blant annet de med sensorer som får med seg mer av trafikkbilde.

Fra Tesla:

"Obstacle-Aware Acceleration is designed to reduce the impact of a collision by reducing motor torque and in some cases applying the brakes, if Model S detects an object in its driving path. "

Greit å ta med resten kanskje:

 

Obstacle-Aware Acceleration is designed to operate only when all of these conditions are simultaneously met:

Drive or Reverse is engaged.

Model S is stopped or traveling less than 10 mph (16 km/h).

Model S detects an object in its immediate driving path.  

DrAlban3000 skrev (På 11.8.2022 den 13.14):

En Tesla som skal kunne skifte fil, kjøre selv, følge ruten til kartet og ta rundkjøringer

Standard Autopilot kan ikke dette.

[Markiii]

-Birger- skrev (På 11.8.2022 den 13.20):

Problemet her er ikke funksjonaliteten som er en cruise control og støtte for å holde filen.

Problemet er hvordan Tesla gjennom år har presentert dette som noe mye mer enn det er gjennom en navnsetting og reklamering på twitter som gjør at forl tror det er .... automatisk kjøring.

Oppdatert:

Og dette har tyske myndigheter sett på og forbudt navngivingen.
https://www.forbes.com/sites/michaeltaylor/2020/07/14/german-court-bans-tesla-autopilot-name-for-misleading-customers/

Tesla har klaget avgjørelsen, og mulig fått medhold hvis jeg ikke husker feil.

Tesla har ikke presentert det som automatisk kjøring. Det har blitt presentert som førerassistanse hele veien, inkludert meldingen du får opp når du skrur den på manuelt.

[Salvesen.]

oophus skrev (7 minutter siden):

Hæ? Hvorfor i all verden skulle ikke radar ha sett mennesker? 

 

Mange radarsystemer detekterer mennesker i samspill med kamera. Men ikke VW sitt system. 

[Markiii]

Leif Hansen skrev (På 11.8.2022 den 15.20):

Systemet til Tesla, som for alle øvrige, er p.t. i modus "læring"... det s snetrale er at skal systemet en dag fungrer som tiltenkt er "læringsprosessen2 avgjørende...for Teslas del, så sendes alle kjøredata "over the air" direkte til head office i Fremont California (nå også vha av STARLINK satelittene til Teslas Quantum Computer DOJO (sjekk youtube for DOJO ...enjoy) 🙂 summen av dette gir vidtrekkende konsekvenser. Allerede i dag har Tesla kjøredata , sammenlignet med "andre", hvor Tesla har med en faktor på 1 til 20 med færre "uønskede hendelser", en realitet vi ser at media til nå enda ikke evner å avdekke !

Du snakker om FSD Beta, som ikke er tilgjengelig i Norge. Den er i læringsmodus. Autopilot i Norge er bare vanlig førerassistent og påvirkes ikke av alt du nevner, i det minste ikke i utgangspunktet.

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Mange radarsystemer detekterer mennesker i samspill med kamera. Men ikke VW sitt system. 

Har opplevd selv at AEB har reagert på mennesker som løper ut på rødt lys hos VW. Om det var kamera, eller kamera/radar, eller radar alene aner jeg ikke rundt hvilken av dem som gav DDT input, men jeg setter meg greit tvilende til at VW sitt system ikke bruker radar for refleksjoner fra mennesker alene? Hvordan skiller man mellom refleksjoner hos mennesker og andre objekter, og hvorfor mener du at de med vilje velger å avstå fra å høre på enkelte refleksjoner? 

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

Har opplevd selv at AEB har reagert på mennesker som løper ut på rødt lys hos VW. Om det var kamera, eller kamera/radar, eller radar alene aner jeg ikke rundt hvilken av dem som gav DDT input, men jeg setter meg greit tvilende til at VW sitt system ikke bruker radar for refleksjoner fra mennesker alene? Hvordan skiller man mellom refleksjoner hos mennesker og andre objekter, og hvorfor mener du at de med vilje velger å avstå fra å høre på enkelte refleksjoner? 

Det er nok en fraskrivnkng som de fleste har, altså en kan ikke stole 100% på systemet.

[oophus]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Du snakker om FSD Beta, som ikke er tilgjengelig i Norge. Den er i læringsmodus. Autopilot i Norge er bare vanlig førerassistent og påvirkes ikke av alt du nevner, i det minste ikke i utgangspunktet.

Autopilot og FSD Beta er begge to bare førerassistenter. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590198220300245

Folk må slutte opp med det greiene der. Si at et system er mer enn hva det er. Det spiller ingen rolle hva CEO'en sier om systemet. Det er ikke, og vil aldri bli noe annet enn nivå 2 førerassist. Tesla's svar til DMV bekrefter hva FSD Beta er og vil være i all overskuelig fremtid. 

[J-Å]

20 minutes ago, locked said:

Med andre ord så burde ikkje dette fungere utan å kontrollere at føraren følge med på vegen. Igrunn virkar det såpass dårleg at det like greitt kunne vore flytta tilbake til labratoriumet. "Autopilot" det er jo svært misvisande.

Vel en autopilot i en båt eller et fly brukes gjerne om en enhet som holder fartøyet på en rett linje, eller i beste fall følger en forhåndsbestemt kurve. Det finnes jo antikollisjonsystemer både for skip og fly, men hvis disse er koblet sammen med styringen så snakker en gjerne  om autonomi.

Endret 14. august 2022 av J-Å

[oophus]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Det er nok en fraskrivnkng som de fleste har, altså en kan ikke stole 100% på systemet.

Har du en kilde til noe? Alle sensorer og systemer gir "false positives", men man må vekte dem over flere ticks. Da hadde jeg heller stolt på repeterende refleksjoner fra Radar enn å ignorere dem? Om refleksjonene kommer fra et hardt objekt eller et mykt objekt spiller jo ingen rolle? Så igjen, hvorfor mener du at VW's radar ignorerer refleksjoner fra mennesker spesifikt, og har du ei kilde et sted på det? 

 

 

Endret 14. august 2022 av oophus

[Markiii]

uname -i skrev (På 11.8.2022 den 16.46):

Men det var ikke en bil med cruisekontroll som kjørte i hjel denne trailersjåføren. Det var heller ingen bil med cruisekontroll som drepte den taxisjåføren i Trondheim på liknende måte. Eller de to motorsyklistene som ble meid ned av Tesla på Autopilot. Eller de hundrevis av andre ulykkene med dette systemet.

Har du gjort deg noen refleksjoner på hvorfor? Ikke? Vel, saken er at om man kjører med fartsholder og tar blikket fra veien i 10 sekunder så er man garantert å kræsje. Derfor gjør ikke folk det. Men med Autopilot så kan man gjøre det i 999 av 1000 tilfeller. Helt til den dagen en familiefar skal fikse på lasten på traileren sin.

Alle de tingene Tesla burde ha gjort med dette systemet har de latt være å gjøre for å desperat tyne ut noe profitt på bunnlinjen.  De har droppet DMS, de har gjort systemet dårligere ved å droppe radar. LIDAR, som fint ville kjent igjen denne traileren, ville vært altfor dyrt for Teslas skjøre økonomi. Og selv om systemets livsfarlige skavanker har vært kjent i snart ti år så bruker Tesla øyensynlig omtrent null ressurser på å fikse dem. De lar det bare skure og gå inntil de blir stoppet med tvang. Noe alle fornuftige mennesker bør håpe snart skjer.

Ralph Nader, som har vært en forkjemper og gigant i arbeidet for trafikksikkerhet i en årrekke, kaller Autopilot det farligste og mest uansvarlige som har skjedd på flere tiår.

https://www.roadandtrack.com/news/a40860621/ralph-nader-tesla-autopilot-recall/

Det er mange ulykker med cruise control i alle biler. Det er til og med mange ulykker i biler som ikke er på cruise control og der føreren ikke holder oppmerksomhet på veien.

Du klager over Teslas cruise control og krever at de skal bruke Lidar. Hvorfor krever du ikke det av alle de andre også? Agenda?

[Markiii]

oophus skrev (6 minutter siden):

Autopilot og FSD Beta er begge to bare førerassistenter. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590198220300245

Folk må slutte opp med det greiene der. Si at et system er mer enn hva det er. Det spiller ingen rolle hva CEO'en sier om systemet. Det er ikke, og vil aldri bli noe annet enn nivå 2 førerassist. Tesla's svar til DMV bekrefter hva FSD Beta er og vil være i all overskuelig fremtid. 

FSD Beta er nivå 2 til den er ute av beta ja. Når den er ute av beta vil den være på et høyere nivå.

[J-Å]

7 minutes ago, oophus said:

Har opplevd selv at AEB har reagert på mennesker som løper ut på rødt lys hos VW. 

På helt kort hold har man jo også ultralyd parkeringssensorer som kan detektere mennesker. 

[oophus]

Markiii skrev (Akkurat nå):

FSD Beta er nivå 2 til den er ute av beta ja. Når den er ute av beta vil den være på et høyere nivå.

Tesla's svar til DMV tilsier at FSD Beta aldri skal gå over nivå 2. Det er er heller ingenting som tyder på at de forsøker. Da hadde dem testet systemet med "design-intent" mot autonome biler og kjøretøy - altså noe som ikke krever ei sjåfør bak rattet. For det, så må de ha flere systemer for "fallback" problemet. Ingen har løst dette uten HD-Kart, der man har mappet mobildekning f.eks opp mot HQ for fjernstyring ved et vedvarende problem. 

[Trestein]

Snowleopard skrev (23 minutter siden):

Nå må du få med deg det som skrives, bilen min har flere systemer som til sammen gir en form for autopilot.  Ergo, den ser fremover og holder en temmelig stø kurs midt i filen, selv gjennom svingene. Den er ikke i nærheten av å pingponge. For at den skal gjøre det, må jeg altså slå av flere av disse systemene, og og bare bruke LKA - Lane Keep Assist. Og den tilpasser farta for å ikke kræsje i andre biler, eller havne langt bak andre biler når farten øker opp til den satte farten.

Ikke et eneste sted i innlegget mitt, skriver jeg at jeg kaller "pingpong"-oppførsel for noe autopilotlignende system, tvertimot beskriver jeg det motsatte, et system som følger veien sentrert i veibanen. Selv TeslaBjørn kalte det jeg beskriver for et autopilotlignende system da ha testet bilen, selv om han og poengterte at den selvsagt mangler noen av funkjsjonene som Tesla har, som det å kunne rygge eller kjøre bilen inn eller ut av en trang garasje eller parkeringsplass via app eller fjernkontrollen. Den kan heller ikke skifte fil alene.

Jeg er temmelig overbevisst om at alle de som sier de har et autopilotlignende system, snaker om noe mere enn å bare klare å holde seg innenfor strekene, men pingponger i mellom linjene.

Snowleopard Jeg aner ikke hvilken bil du har. Mitt innlegg var at generelt er det mange som tror at line assist er det samme som at bilen skal kunne kjøre uten at man holder i rattet. Dette finner man svært mange eksempler på. Hva din bil kan og ikke kan må jeg ev finne ut av men du har et helt annet behov enn det jeg har så det er tvilsomt at jeg leser meg opp på biler jeg ikke er interessert i.

Siste bilen jeg testet hadde alt dette. Bilen parkerte seg selv utenfor forhandleren. Tror den kan rygge inn og ut av garasjen om jeg ønsker det. Poenget var at den også hadde selvstyring. Det funket helt fint og ga ingen ping pong tendenser. Den styrer hele tiden så lenge veien er oppmerket. Denne opsjonen koster mye mere enn den ping pong greia jeg vil ha. 

Problemet er å finne ut av hva de ulike systemene gjør og ikke gjør. Det er store forskjeller på GMs super cruise og Fords brue cruise. Det er ikke likt selv om begge lar deg kjøre uten å holde i rattet. Volvo har noe BMW noe annet osv osv

[oophus]

J-Å skrev (1 minutt siden):

På helt kort hold har man jo også ultralyd parkeringssensorer som kan detektere mennesker. 

Ja, det ville vært like absurd å skulle ignorere dem som det er absurd å skulle ignorere radar refleksjoner mot spesifikt mennesker som jo @Salvesen. peker mot.

[Salvesen.]

oophus skrev (3 minutter siden):

Tesla's svar til DMV tilsier at FSD Beta aldri skal gå over nivå 2. Det er er heller ingenting som tyder på at de forsøker. Da hadde dem testet systemet med "design-intent" mot autonome biler og kjøretøy - altså noe som ikke krever ei sjåfør bak rattet. For det, så må de ha flere systemer for "fallback" problemet. Ingen har løst dette uten HD-Kart, der man har mappet mobildekning f.eks opp mot HQ for fjernstyring ved et vedvarende problem. 

Kilde? Rart om de har sagt dette når det er motstridende info på deres nettsider samt at folk ikke har saksøkt de for å si det til dmv.

[Salvesen.]

oophus skrev (3 minutter siden):

Ja, det ville vært like absurd å skulle ignorere dem som det er absurd å skulle ignorere radar refleksjoner mot spesifikt mennesker som jo @Salvesen. peker mot.

Peker ingen plass, jeg leser bare manualer. 

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Kilde? Rart om de har sagt dette når det er motstridende info på deres nettsider samt at folk ikke har saksøkt de for å si det til dmv.

Er nok der litt av problemet ligger. Du finner dem på "Plainsite" etter at de måtte mase om å få tilgang til dokumentene, så dette er dokumenter Tesla helst ønsket at ikke skulle bli sluppet. Da er det også få i mediene som vet om det samme, og dermed få reportasjer om denne runden med spørsmål og svar mellom Tesla og DMV. 

https://jalopnik.com/tesla-confirms-to-california-dmv-that-the-full-self-dri-1846430808

 

[Snowleopard]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Snowleopard Jeg aner ikke hvilken bil du har. Mitt innlegg var at generelt er det mange som tror at line assist er det samme som at bilen skal kunne kjøre uten at man holder i rattet. Dette finner man svært mange eksempler på. Hva din bil kan og ikke kan må jeg ev finne ut av men du har et helt annet behov enn det jeg har så det er tvilsomt at jeg leser meg opp på biler jeg ikke er interessert i.

Siste bilen jeg testet hadde alt dette. Bilen parkerte seg selv utenfor forhandleren. Tror den kan rygge inn og ut av garasjen om jeg ønsker det. Poenget var at den også hadde selvstyring. Det funket helt fint og ga ingen ping pong tendenser. Den styrer hele tiden så lenge veien er oppmerket. Denne opsjonen koster mye mere enn den ping pong greia jeg vil ha. 

Problemet er å finne ut av hva de ulike systemene gjør og ikke gjør. Det er store forskjeller på GMs super cruise og Fords brue cruise. Det er ikke likt selv om begge lar deg kjøre uten å holde i rattet. Volvo har noe BMW noe annet osv osv

Fantastisk at du ikke har fått dette med deg, når jeg har skrevet det til deg, og også har jeg nevnt det denne tråden, opptil flere ganger. Men det er altså en Hyundai Kona.

Men jeg reagerer på at du fremdeles skal snakke om pingpongsystemer som mer eller mindre bare er en LKA-som Hyundai kaller det, altså det systemet som skal holde deg innenfor linjene. At du ignorerer alt annet du ikke finner interessant etter din egen agenda, og turer på som om du ikke har fått info eller motargumenter.

Du gjør jo akkurat det samme her, ignorerer infoen jeg skrev, og at din tro om systemene kun er din egen personlige oppfattelse. Jammen ikke rart du går rundt og tror slikt, når du ikke evner eller å ha vilje til å endre synspunktet når du får info om at dette er helt klart en feiloppfattelse av deg.

[oophus]

Salvesen. skrev (13 minutter siden):

Peker ingen plass, jeg leser bare manualer. 

Det å si at en sensor kan finne på å ikke se noe er jo kjekt å ha i manualer. Men det blir feil å si at de velger å ignorere refleksjoner fra radarer mot spesifikt mennesker? Det er det ingen logisk årsak til å tru på, samt hvordan skulle man ha filtrert dette på den måten? 

Endret 14. august 2022 av oophus