Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Trestein]

The Very End skrev (15 minutter siden):

Disse systemene, hvertfall på MachE er selvstyring. På enhver vei hvor det er en definert kant og midtlinje kan man aktivere denne, og så vil bilen holde seg (dårlig) i filen og retningen av veien. Fartsgrenser følges også via skiltgjenkjenning, men dette er litt varierende, samt at det er noe data som hentes inn vis trafikkdata (mobilnettet). Vet ikke om det klassifiseres som selvstyring eller å følge fil / vei, eller for den sagt skyld hvilket autonom nivå dette er. Tror at de i Amerika kaller det Bluecruise og som skal være konkurrerende med Tesla self driving.

Leste en interessant post tidligere i dag som belyser et av problemene: at det faktisk ikke er definert klare navn. Vi har riktignok autonom-nivåene, men disse alene er vanskelig å linke opp mot de forskjellige systemene. Derfor, disse systemene burde ha et lovregulert navn, litt som ABS kun betyr en ting og ikke gir rom for tolkning. Alternativt må det med klartekst eller i navnet komme frem hvilket autonom nivå tjenesten er på.

https://www.ford.no/personbiler/mustang-mach-e/produktfordeler#drivingExperience

Det var ikke veldig enkelt å finne ut hva du har. Har vert inne i konfigurator.Det står noe om filsentrering under adaptiv cruise control

[locked]

Uavhengig av skyld så er det noko som virkar for å vere for lite fokus på i køyreopplæringa, og det er enkelt. Gå aldri ut i køyrebana på ein motorveg utan å forvisse deg om at trafikken er leda over i venstre felt og farten redusert enten ved skilting eller utrykningskøyretøy.

Ja, det kan virke håplaust å ringe vegtrafikksentralen eller politiet og vente på hjelp, men denne tragiske ulykka viser at det er viktig å sørge for egen sikkerhet.

Når det er sagt så er eg litt forundra over Tesla sin autopilot kor iskald den framstår. Eg har aldri køyrt ein Tesla, men ein slik situasjon burde den jo skifta felt eller stoppa opp og fått sjåføren til å overta. Det stod jo faktisk eit vogntog delvis inni køyrefeltet utan at det virka for at bilen såg på det som noko problem. Eg hadde aldri passert denne lastebilen i høgre felt uansett dersom det hadde gått raskare enn gangfart.

Så kan ein vere enig og uenig, men det faktum at denne ulykka fekk tragisk utfall er pga. det var ein person i køyrebana. Trist men sant. Og om vegen var for dårleg? Sammanlign gjerne med den gamle E18 før ein kritiserar den nye vegen, ein skal vere glad for at ein har fått så god veg som det er der.

[Snowleopard]

Trestein skrev (24 minutter siden):

Nå vet jeg ikke hvilket system du har på bilen din men for meg høres det ut som flere her inne tror at line assist er det samme som selvstyring. Har kjørt begge men det har aldri slått meg at biler med line assist som vil pushe bilen tilbake i feltet om du er uoppmerksom er noe form for selvkjøring. Den vil jo bare skyve deg fra kant til kant. Har prøvekjørt biler med autopilot og disse følger veimerking greit rimelig komfortabelt. Line assist er ubrukelig til dette

Flott at du skriver at du ikke vet, for det er vel det eneste som stemte med innlegget ditt. Flere av bilene nevnt, har flere systemer som hver for seg gjør en liten del av jobben, men som til sammen gjør at den i en begrenset versjon "kjører selv".

At du tror folk flest missforstår dette, og tror bare det ene systemet er det som klarer en monitorert form for selvkjøring, forteller vel egentlig mest om deg og dine rare oppfatninger, og ikke noe om hva som faktisk stemmer.

For å ta min egen bil, så vil ACC - advanced cruise control (også kalt smart cruise control) prøve å holde deg til innstilt fart, men med avstandsholder og nødbremseassist vil farten reduseres om biler foran demper farten, og man beholder avstand relativt til avstand og fart, og nødbremse om bil foran bråbremser eller man kommer på for fort for systemet, og dempe farten. 

lKA - Lane Keep Assist og LFA - Lane follow Assist sørger for å holde deg innenfor stripene på en relativt behagelig måte. Med bare LKA vil riktignok bilen vingle mellom sporene, slik du nevner men sammen så holder de deg relativt midt i veibanen.

[The Very End]

26 minutes ago, Trestein said:

https://www.ford.no/personbiler/mustang-mach-e/produktfordeler#drivingExperience

Det var ikke veldig enkelt å finne ut hva du har. Har vert inne i konfigurator.Det står noe om filsentrering under adaptiv cruise control

Ja veit knapt sjøl. Det er en filholder sak, men vet at flere andre har fått en oppdatering som gir de en såkalt bluecruise funksjon for å sette sammen flere av funksjonene til en greie. For slik det er nå kan jeg bruke filholder, adaptive cruisecontrol og noe skiltgreier samtidig, så selv om det ikke er en selvkjørende pakke alene, vil jeg si at det blir det sammen - med varierende resultat. En standardisering av hva som er hva ønsker jeg gjerne velkommen!

[Trestein]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

Flott at du skriver at du ikke vet, for det er vel det eneste som stemte med innlegget ditt. Flere av bilene nevnt, har flere systemer som hver for seg gjør en liten del av jobben, men som til sammen gjør at den i en begrenset versjon "kjører selv".

At du tror folk flest missforstår dette, og tror bare det ene systemet er det som klarer en monitorert form for selvkjøring, forteller vel egentlig mest om deg og dine rare oppfatninger, og ikke noe om hva som faktisk stemmer.

For å ta min egen bil, så vil ACC - advanced cruise control (også kalt smart cruise control) prøve å holde deg til innstilt fart, men med avstandsholder og nødbremseassist vil farten reduseres om biler foran demper farten, og man beholder avstand relativt til avstand og fart, og nødbremse om bil foran bråbremser eller man kommer på for fort for systemet, og dempe farten. 

lKA - Lane Keep Assist og LFA - Lane follow Assist sørger for å holde deg innenfor stripene på en relativt behagelig måte. Med bare LKA vil riktignok bilen vingle mellom sporene, slik du nevner men sammen så holder de deg relativt midt i veibanen.

Som sagt så har jeg kjørt biler med begge systemene. Problemet er at de kaller det ulike ting. VW har noe de kaller tavel assist ,BMW noe helt annet, ford kaller det cruise controll og tesla autopilot. Line assist har eksistert i mange år og er ikke ment som annet enn å hindre deg i å krysse lina. Om du syntes denne vinglinga er greit nok til å kalles selvstyring er det jo ok. Men for mange er selvstyring noe som ser veibanen langt frem og bruker kamera for å beregne en kurs som går mellom linjene. Da får man ikke disse ping pong tendensene i høyere hastighet. Forskjellen er kort og god ved selvkjøring har bilen kontroll med rattet hele tiden. Line assist kun når bilen kommer for nært en veimerking. Det er faktisk en forskjell du burde ha fått med deg

[Salvesen.]

Den berømmelige navn diskusjonen... still going siden 2015. Gjesp

[Trestein]

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Den berømmelige navn diskusjonen... still going siden 2015. Gjesp

Diskusjonen er faktisk viktig. Det burde vert en standard på hva man kaller det. ABS var ikke alltid ABS i fortiden. Det var ALB EAL EBS osv. Nå kaller alle det ABS

Man må virkelig finlese all dokumentasjon for å finne ut hva man har kjøpt. Og så har man mellom varianter. Som VW line assist plus. Da øker de avstand til linjer og korrigerer oftere. 

Men nor folk snakker om ping pong selvkjøring er det som regel line assist de har. Her griper ikke bilen inn før man er nært veimerkingen. Hvor komfortabelt dette er å bruke som selvstyring kommer ann på hvor retnings stabil bilen er og hvordan veien er.

Som sagt så biler som styrer selv har kontroll med styringa hele tiden også når man er midt i fila. Ikke alltid greit å vite hva som er hva når man ser på infosidene til fabrikantene. 

[Salvesen.]

Trestein skrev (32 minutter siden):

Diskusjonen er faktisk viktig. Det burde vert en standard på hva man kaller det. ABS var ikke alltid ABS i fortiden. Det var ALB EAL EBS osv. Nå kaller alle det ABS

Man må virkelig finlese all dokumentasjon for å finne ut hva man har kjøpt. Og så har man mellom varianter. Som VW line assist plus. Da øker de avstand til linjer og korrigerer oftere. 

Men nor folk snakker om ping pong selvkjøring er det som regel line assist de har. Her griper ikke bilen inn før man er nært veimerkingen. Hvor komfortabelt dette er å bruke som selvstyring kommer ann på hvor retnings stabil bilen er og hvordan veien er.

Som sagt så biler som styrer selv har kontroll med styringa hele tiden også når man er midt i fila. Ikke alltid greit å vite hva som er hva når man ser på infosidene til fabrikantene. 

Gjerne ha standard navn for min del, problemet er bare at de ikke leverer samme vare. VW ser ikke mennesker feks, det gjør tesla osv. Så en måtte uansett satt seg inn i detaljene

[Trestein]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Gjerne ha standard navn for min del, problemet er bare at de ikke leverer samme vare. VW ser ikke mennesker feks, det gjør tesla osv. Så en måtte uansett satt seg inn i detaljene

Da må jeg ha en rar 10år gammel bil. Den piper om det går mennesker bak den.Kanskje den hører dem? 

Ellers så har det dukket opp endel videoer av tesla og barn. Noen ganger er de der. Noen ganger er barnet en hund. Dukker kjører den over. Ville ikke følt meg trygg om jeg var et barn og deltok i sekkeløp

[Salvesen.]

Trestein skrev (5 minutter siden):

Da må jeg ha en rar 10år gammel bil. Den piper om det går mennesker bak den.Kanskje den hører dem? 

Ellers så har det dukket opp endel videoer av tesla og barn. Noen ganger er de der. Noen ganger er barnet en hund. Dukker kjører den over. Ville ikke følt meg trygg om jeg var et barn og deltok i sekkeløp

Har vell aldri vært en video der tesla kjører mot mennesker.

Her er fra manualen til VW, ser ikke mennesker

Endret 14. august 2022 av Salvesen.

[Trestein]

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Har vell aldri vært en video der tesla kjører mot mennesker.

Her er fra manualen til VW, ser ikke mennesker

om engelsken min ikke er helt utdatert så står det at systemet ikke gjør noe om det er mennesker dyr eller kryssende biler i veibanen.Det betyr ikke at den ikke detekterer det.  Det betyr at du selv må velge om du vil knuse bilen i motgående trafikk eller bli drapsman eller noe annet. For min del er dette greit.

Dessuten er det vel et europeisk lovverk som sier at et slikt system har en maks g grense den ikke skal overstige. Det gjør unnamanøver vanskelig i høy fart

[oophus]

Salvesen. skrev (4 timer siden):

Jepp, alle systemene dreper deg innen kort tid om en ikke gjør som systemet sier, følge med.

 

Hvis man har et system som "pingponger" frem og tilbake og et som ikke gjør det? Hvilket system har størst sjanse til å havne i den situasjonen og resultat som tråden handler om? Ved hvilken situasjon er man mer vigilant og deltagende mot kun en observitør? Ingen system er bra nok uansett til å hindre uhell, så det systemet som "luller" deg i en falsk trygghet har større sannsynlighet for at du tillater deg selv til å ikke følge med 100%. 

Når man snakker om hvilke systemer som er best, så inkluderer det alle aspekter. Spesielt måten de brukes på. 

Endret 14. august 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (7 minutter siden):

Hvis man har et system som "pingponger" frem og tilbake og et som ikke gjør det? Hvilket system har størst sjanse til å havne i den situasjonen og resultat som tråden handler om? Ved hvilken situasjon er man mer vigilant og deltagende mot kun en observitør? Ingen system er bra nok uansett til å hindre uhell, så det systemet som "luller" deg i en falsk trygghet har større sannsynlighet for at du tillater deg selv til å ikke følge med 100%. 

Når man snakker om hvilke systemer som er best, så inkluderer det alle aspekter. Spesielt måten de brukes på. 

Id3 har ikke pingpong system, de har prøvd seg på ett system som tilsvarer autosteer hos Tesla. Det er bare langt dårligere.

[J-Å]

2 hours ago, locked said:

Når det er sagt så er eg litt forundra over Tesla sin autopilot kor iskald den framstår. Eg har aldri køyrt ein Tesla, men ein slik situasjon burde den jo skifta felt eller stoppa opp og fått sjåføren til å overta. Det stod jo faktisk eit vogntog delvis inni køyrefeltet utan at det virka for at bilen såg på det som noko problem. Eg hadde aldri passert denne lastebilen i høgre felt uansett dersom det hadde gått raskare enn gangfart..

Som nevnt før, dette var en ganske gammel versjon  av Teslas "autopilot". Den har en prosessor som ikke er kraftig nok til avansert bildeprosessering.  Kamera og bildeprosessor i disse gamle systemene har egentlig mer enn nok med å skille ut de hvite eller gule stripene, og holde seg mellom dem. De nyeste systemene har flere kamera og 100 ganger raskere prosessorer, men selv de sliter.  Første generasjon "autopilot" (AP1) må stole på radar for å holde avstand til forankjørende, men den klarer bare å skille ut objekter som har dopplerskift forskjellig fra faste ting. Den klarer derfor ikke å skille ut objekter som har stanset helt, før de er veldig nær.  Uten dopplerfilter ville den ha stoppet foran alle broer og tunnelmunninger mm.

[Salvesen.]

Trestein skrev (13 minutter siden):

om engelsken min ikke er helt utdatert så står det at systemet ikke gjør noe om det er mennesker dyr eller kryssende biler i veibanen.Det betyr ikke at den ikke detekterer det.  Det betyr at du selv må velge om du vil knuse bilen i motgående trafikk eller bli drapsman eller noe annet. For min del er dette greit.

Dessuten er det vel et europeisk lovverk som sier at et slikt system har en maks g grense den ikke skal overstige. Det gjør unnamanøver vanskelig i høy fart

Radar detektorer ikke mennesker og vet derfor ikke hvor nerme de er.

[Markiii]

uname -i skrev (På 11.8.2022 den 11.36):

Jeg ville formulert meg annerledes når uskyldige liv går tapt pga denne Autopiloten.

Det finnes førerassistansesystemer som ordentlig overvåker om sjåføren følger med. Det ble foreslått av Teslas egne Autopliot-ingeniører, men Musk ville ikke bruke penger på sånt. Slik systemet fungerer i dag så bør det tilbakekalles. 

Fint om du setter deg litt bedre inn i dette. Alle slike systemer har begrensninger i dag:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

De er tross alt bare ment å bistå føreren, og ikke ta over kjøringen.

Hvis du ikke vil være dobbeltmoralsk, må du gå hardt ut mot alle slike systemer og ikke bare Tesla.

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 time siden):

Som sagt så har jeg kjørt biler med begge systemene. Problemet er at de kaller det ulike ting. VW har noe de kaller tavel assist ,BMW noe helt annet, ford kaller det cruise controll og tesla autopilot. Line assist har eksistert i mange år og er ikke ment som annet enn å hindre deg i å krysse lina. Om du syntes denne vinglinga er greit nok til å kalles selvstyring er det jo ok. Men for mange er selvstyring noe som ser veibanen langt frem og bruker kamera for å beregne en kurs som går mellom linjene. Da får man ikke disse ping pong tendensene i høyere hastighet. Forskjellen er kort og god ved selvkjøring har bilen kontroll med rattet hele tiden. Line assist kun når bilen kommer for nært en veimerking. Det er faktisk en forskjell du burde ha fått med deg

Nå må du få med deg det som skrives, bilen min har flere systemer som til sammen gir en form for autopilot.  Ergo, den ser fremover og holder en temmelig stø kurs midt i filen, selv gjennom svingene. Den er ikke i nærheten av å pingponge. For at den skal gjøre det, må jeg altså slå av flere av disse systemene, og og bare bruke LKA - Lane Keep Assist. Og den tilpasser farta for å ikke kræsje i andre biler, eller havne langt bak andre biler når farten øker opp til den satte farten.

Ikke et eneste sted i innlegget mitt, skriver jeg at jeg kaller "pingpong"-oppførsel for noe autopilotlignende system, tvertimot beskriver jeg det motsatte, et system som følger veien sentrert i veibanen. Selv TeslaBjørn kalte det jeg beskriver for et autopilotlignende system da ha testet bilen, selv om han og poengterte at den selvsagt mangler noen av funkjsjonene som Tesla har, som det å kunne rygge eller kjøre bilen inn eller ut av en trang garasje eller parkeringsplass via app eller fjernkontrollen. Den kan heller ikke skifte fil alene.

Jeg er temmelig overbevisst om at alle de som sier de har et autopilotlignende system, snaker om noe mere enn å bare klare å holde seg innenfor strekene, men pingponger i mellom linjene.

[oophus]

Salvesen. skrev (17 minutter siden):

Id3 har ikke pingpong system, de har prøvd seg på ett system som tilsvarer autosteer hos Tesla. Det er bare langt dårligere.

Jo, VW gruppen har både bakomfoeliggende assister som lane assist og emergency assist. Disse to alene vil gi ei pingpong tendens og er noe som er inkludert i alle. Travel assist er noe en må kjøpe i tillegg og inkluderer mer OEDR stuff, og holder deg mer i midten av fila med mer aktiv styring, i tillegg til å reagere mot andre flyttbare objekter. 

Hva som er bra og dårlig vises i ulykkessyayestikken. Begge deler er ADAS og ergo assistenter. Ingen av dem er selvkjøring. 

Endret 14. august 2022 av oophus

[locked]

J-Å skrev (10 minutter siden):

Som nevnt før, dette var en ganske gammel versjon  av Teslas "autopilot". Den har en prosessor som ikke er kraftig nok til avansert bildeprosessering.  Kamera og bildeprosessor i disse gamle systemene har egentlig mer enn nok med å skille ut de hvite eller gule stripene, og holde seg mellom dem. De nyeste systemene har flere kamera og 100 ganger raskere prosessorer, men selv de sliter.  Første generasjon "autopilot" (AP1) må stole på radar for å holde avstand til forankjørende, men den klarer bare å skille ut objekter som har dopplerskift forskjellig fra faste ting. Den klarer derfor ikke å skille ut objekter som har stanset helt, før de er veldig nær.  Uten dopplerfilter ville den ha stoppet foran alle broer og tunnelmunninger mm.

Med andre ord så burde ikkje dette fungere utan å kontrollere at føraren følge med på vegen. Igrunn virkar det såpass dårleg at det like greitt kunne vore flytta tilbake til labratoriumet. "Autopilot" det er jo svært misvisande.

[oophus]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Radar detektorer ikke mennesker og vet derfor ikke hvor nerme de er.

Hæ? Hvorfor i all verden skulle ikke radar ha sett mennesker?