Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Tesla og Honda får slå av datainnsamlingen, så faller antallet hendelser til null og de blir like trygge som konkurrentene.

Melder man ikke ifra om uhell som møter spesifikasjonene, så venter det nok bøter.
NHTSA og Tesla hadde noen (eller mangelen på den, siden Tesla ofte ikke svarte dem) lange email runder på dette fordi Tesla ikke sendte inn data fra kollisjoner. Grunnen var jo den kjente, "AP var ikke påslått ved kollisjonsøyeblikket", så det var ikke noe behov for en rapport. Noe som jo var fint da systemet var designet for at det skulle skru seg av før en kollisjon. 

De nye reglene inkluderer rapportering om uhell selv om ADAS er av ved kollisjonsøyeblikket. Det holder at det var på 30 sekunder i forveien. En regel som burde være unødvendig å ha, men når noen prøver å snu seg unna rapportering av ulykker, så må en jo "designe" seg rundt problematikken. 

Endret 13. august 2022 av oophus

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus skrev (1 time siden):

Ulykkene er meldt fra for biler som har ADAS, der ADAS har vært på ved eller før ulykken. Hvis du har rett, så er ADAS farlig slik Tesla har implementert sin på, siden de åpenbart får inn såpass mange ekstra uhell derifra vs røkla. 

Jo bedre ADAS blir, jo større sannsynlighet er det for at man tillater seg å kikke bort for småting man ellers hadde ventet med. 

Så den beste ADAS er en dårlig ADAS, siden den dermed ikke blir brukt?

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 timer siden):

Så den beste ADAS er en dårlig ADAS, siden den dermed ikke blir brukt?

Ja, faktisk! Med modifikasjoner. Når man rundt 2014 pratet om autonome biler og teknologiens utfordringer så antok man at nivå 3 ville være den mest utfordrende delen av veien til teoretisk nivå 5 autonomi, og flere antok at man ville måtte hoppe fra nivå 2 til nivå 4. Grunnen til det var jo fordi man mellom nivå 2 og opp til nivå 3 ville se ansvarsskifte, og dette ville være området hvor systemet overgikk menneskets begrensninger gjennom definerte "Operational Design Domain" steg. Altså en bil på nivå 3 skal teoretisk sett være tryggere når den håndterer bilens "Dynamic Driving Tasks" vs mennesket, og det var her dette skillet skulle "krysses". 

Nå som tiden har gått, så opplever man at det skiftet heller nåes på nivå 2, men det er fremdeles der at alt kombinert på ingen måte er tryggere enn mennesket. Altså ved helt perfekte forhold, så kan ADAS være tryggere, men det skal så lite til før systemet tar feil og/eller ikke ser farene. 
 Det betyr jo at mennesket må monitorere systemene for sine svakheter. Og der ligger også risikoen. 

Så innenfor risiko og ulykker, så vil et bra ADAS utnyttes nærmere og nærmere som et AV (autonomious vehicle) system siden jo bedre det er på enkelte områder, så vil disse områdene gi en falsk trygghet for sjåføren. Man kan fint kjøre 1,000 ganger på ei strekning med perfekte forhold, helt til lastebilen står der på siden, og en fyr hopper ut av døra for å sjekke noe. ADAS gir ikke rom, bremser ikke ned, eller risikerer å ikke engang se det og det er blitt for seint. Samme situasjon med en ADAS som i større grad fordrer at man kjører bilen som normalt vil ha større sannsynlighet for at en slik situasjon ikke oppstår, i tillegg til å tilby ting som AEB og DDT på toppen av en vigilant sjåfør. 

En god ADAS som er implementert dårlig, vil teoretisk sett skape farligere situasjoner når systemet før eller siden tar feil, mot et system som i større grad fungerer i bakgrunnen, og/eller utfører ODD sjekker mot førermonitorering for ets DDT. 

Endret 13. august 2022 av oophus

[6RCURCGB]

14 hours ago, Snowleopard said:

siden man normalt ligger midt i feltet, og det gir noen cm mer margin.

Noen cm. margin i høy fart er det samme som ingen margin. Hva mener du er korrekt å gjøre hvis for eks. en personbil foran deg legger seg ut på skulderen og stopper? Passerer du som om den ikke står der? Eller ser du for deg at de kan ha stanset pga. noe viktig som for eks. røykutvikling og kan komme til å kaste seg ut av kjøretøyet uten å nødvendigvis "vente til det er klart"?

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (39 minutter siden):

Noen cm. margin i høy fart er det samme som ingen margin. Hva mener du er korrekt å gjøre hvis for eks. en personbil foran deg legger seg ut på skulderen og stopper? Passerer du som om den ikke står der? Eller ser du for deg at de kan ha stanset pga. noe viktig som for eks. røykutvikling og kan komme til å kaste seg ut av kjøretøyet uten å nødvendigvis "vente til det er klart"?

Nå er det ikke meg som var subjektet her, så spørsmålet er irrelevant, og blir ikke besvart. Du har også dratt ene setningen ut av hele innlegget, og derved tolket det fullstendig galt.

Jeg snakket om normal plassering i veibanen når man ikke har noe hindring foran seg, og den plassen man da har mellom et vanlig kjøretøy, og hvitstripen. For en Tesla model S som det er snakk om her, som er 2,20 ca i bredden, og veien skal være 23 meter + veiskulder, vil det si at hver fil er på 3,5 meter, som da betyr at bilen, om den ligger perfekt sentrert, har 65 cm mellom bil og veiskulder.

Inkludert den halvmeteren den burde ha ved 3 meter veiskulder (omtalt i saken, og ikke som her  hvor H3-vei viser 2,75m), vil total avstand mellom bil og vei være 1,15 meter, som gir et langt større slingringsmonn enn når bilen står kant i kant med veilinja, eller som her at bil står fort 50 cm inn i veibanen. Da er avstanden redusert til 15 cm, og det er ikke den sjåføren som får plass mellom Teslaen og lastebilen.

Problemstillingen gjaldt altså at man kjører med litt trafikk rundt seg slik at man er avskåret fra å legge seg i venstrefeltet, og bak en sving, så dukker det plutselig opp et kjøretøy som står stille langs veien. Dersom man ikke rekker å vike, så vil det si garantert treff når veiskulderen er for smal, uansett om farten er 110 eller dempet til f.eks. 50 km/t.

EDIT: Må bare legge til at enhver som stopper langs veiskuldra eller i en fil på en motorvei som går i 110 km/t, og så hopper ut av bilen på førersiden uten å vente til det er klart, skaper en fullstendig unødvendig farlig situasjon, og skulle noen komme bak og treffe da, så forventer jeg full frifinnelse.

 Man skal inn på veiskulder ved nødstans, og med personbil kan du trygt stå utenfor veiskulderen uten at det i seg selv skaper problemer, samt at man bør forsøke å forlate kjøretøy fra passasjersiden i stedet. Om man likevel må ut på førerside, skal man uansett sjekke at det er klar bane før man åpner døren og går ut. 

Man skal helst slå på nødblink først, og påføre seg gul refleks-vest, finne varseltrekanten og sette denne ut bak bilen for å varsle andre, og så til slutt ringe og melde fra.

Endret 13. august 2022 av Snowleopard

[-Birger-]

Espen Hugaas Andersen skrev (17 timer siden):

Dette er ganske åpenbart for de som ikke er motivert av et irrasjonelt hat for Musk og Tesla.

Du er ikke sann.

Jeg har hatt model S i nesten 8 år. Glimrende bil, flott service fra Tesla. Og Musk er det nærmeste jeg noen gang har hatt et idol

Det gjør ikke løgnene rundt Autopilot/FSD bedre. Det er ganske åpenbart for alle som følger med at Tesla bruker offentlige veier som sin testbane. 

[knipsolini]

The Very End skrev (På 11.8.2022 den 11.40):

Etter å ha reist rundt i verden kan jeg trygt si at dette er feil. Forsøk å kjøre på en motorvei i Italia f.eks.: Avkjøringene fra 110 soner er typ 100 meter og går rett over til 90 graders svinger. Skiltingen er også så håpløs at en lurer på om de var fulle når de satt de opp. Å glem ikke huller i veien som vil ødelegge bilen din om du treffer dem 😕 

Sant! Gammel myte at norske veier er så elendige. I en del land er veiene bedre, men i veldig mange land er veiene langt dårligere. På toppen er det gjerne høyere fartsgrenser og mer aggressiv kjøring. Det er sikkert mye dårlig veier i distriktene i Norge, men det er det nok også i mange andre europeiske land også. Det er alltid en lettelse å komme hjem til norske veier og trafikk etter å ha kjørt rundt i Europa. 

[Salvesen.]

-Birger- skrev (14 minutter siden):

Du er ikke sann.

Jeg har hatt model S i nesten 8 år. Glimrende bil, flott service fra Tesla. Og Musk er det nærmeste jeg noen gang har hatt et idol

Det gjør ikke løgnene rundt Autopilot/FSD bedre. Det er ganske åpenbart for alle som følger med at Tesla bruker offentlige veier som sin testbane. 

Det gjør alle, VW sin versjon har prøvd å drepe meg i alle vestlandske svinger.

Tesla kjører interne tester lenge før den går ut til det private. Det kan en lett de på siste versjon som blir dyttet og dyttet 

[qualbeen]

DrAlban3000 skrev (På 11.8.2022 den 13.56):

Jeg sier at det er sjåføren sin feil 100%, og det er det ingen som helst tvil om. Han har krasja fordi han ikke fulgte med.

Uenig. Det er ikke lov å spasere rundt, godt inne i kjørebanen på motorvei. 

På motorvei er det totalt forbud mot stopp! Hvorfor? Jo, fordi det tross alt er livsfarlig å parkere et kjøretøy tett innpå der andre ferdes i over 100 km/t! 

Av samme grunn er det overhodet ikke lov å kjøre traktor, moped, scooter, sykle eller å gå. 

Dette er en tragisk ulykke, men jeg mener sjåføren tok helt feil avgjørelse da han valgte å gå ut fra lastebilen sin og stå/sitte ute i veibanen. Han burde nok ha hoppet ut på andre siden, beveget seg i grøft og få satt opp varseltrekant i GOD avstand forut (flere hundre meter i en 100-sone)!

uname -i skrev (På 11.8.2022 den 16.21):

Her er din "halvveis" uti vegbanen. Ville du klart å kræsje inn i den? Jeg tror ikke det.

Bilisten kræsjet ikke i lastebilen, heller. Derimot, så stod det en person til venstre for bilen. Hvor langt ute i veibanen kan du trygt stå, tenker du? (Jeg tenker at man aldri kan forvente å være trygg når man krysser den hvite heltrukne kantlinjen.)

Snowleopard skrev (9 timer siden):

EDIT: Må bare legge til at enhver som stopper langs veiskuldra eller i en fil på en motorvei som går i 110 km/t, og så hopper ut av bilen på førersiden uten å vente til det er klart, skaper en fullstendig unødvendig farlig situasjon, og skulle noen komme bak og treffe da, så forventer jeg full frifinnelse.

 

 Man skal inn på veiskulder ved nødstans, og med personbil kan du trygt stå utenfor veiskulderen uten at det i seg selv skaper problemer, samt at man bør forsøke å forlate kjøretøy fra passasjersiden i stedet. Om man likevel må ut på førerside, skal man uansett sjekke at det er klar bane før man åpner døren og går ut. 

Man skal helst slå på nødblink først, og påføre seg gul refleks-vest, finne varseltrekanten og sette denne ut bak bilen for å varsle andre, og så til slutt ringe og melde fra.

Amen!

[The Very End]

1 minute ago, Salvesen. said:

Det gjør alle, VW sin versjon har prøvd å drepe meg i alle vestlandske svinger.

Tesla kjører interne tester lenge før den går ut til det private. Det kan en lett de på siste versjon som blir dyttet og dyttet 

Glem ikke Huyndai Kona; Ping pong i feltet og om du ikke tar hånda på rattet vil bilen holde hastighet og holde kurs rett frem. Eller hva med min Mach E? Ping pong og som flere ganger velger å bare kjøre rett frem. Systemene i dag er ikke modne nok, og det er noe underholdende å se folk mene at Tesla er drapsmaskiner og verstinger i klassen, og så gjøre mental gymnastikk for å sette paragraf 3 til side. Man kan godt gjøre autostyring forbudt med mindre man er på nivå 4 eller 5, men noe sier meg at det blir galt også.

[Salvesen.]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Glem ikke Huyndai Kona; Ping pong i feltet og om du ikke tar hånda på rattet vil bilen holde hastighet og holde kurs rett frem. Eller hva med min Mach E? Ping pong og som flere ganger velger å bare kjøre rett frem. Systemene i dag er ikke modne nok, og det er noe underholdende å se folk mene at Tesla er drapsmaskiner og verstinger i klassen, og så gjøre mental gymnastikk for å sette paragraf 3 til side. Man kan godt gjøre autostyring forbudt med mindre man er på nivå 4 eller 5, men noe sier meg at det blir galt også.

Jepp, alle systemene dreper deg innen kort tid om en ikke gjør som systemet sier, følge med.

 

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, -Birger- said:

Du er ikke sann.

Jeg har hatt model S i nesten 8 år. Glimrende bil, flott service fra Tesla. Og Musk er det nærmeste jeg noen gang har hatt et idol

Ok, det er kanskje ikke åpenbart for *alle* som ikke har et irrasjonelt hat for Musk og Tesla. Hvorfor idoliserer du Musk, forresten? Jeg har aldri helt skjønt de som gjør det. (Har ikke helt skjønt de som hater han heller. Det må være et eller annet med Musk spesifikt som vekker sterke følelser.)

51 minutes ago, -Birger- said:

Det gjør ikke løgnene rundt Autopilot/FSD bedre. Det er ganske åpenbart for alle som følger med at Tesla bruker offentlige veier som sin testbane. 

Det stemmer at Tesla bruker offentlige veier som sin testbane, i hovedsak ved å innhente bilder og video fra situasjoner som er vanskelige å simulere. Men spørsmålet er om de ruller ut features til sine kunder før de er tilstrekkelig modne, og det er det lite som tyder på at de gjør. Modenheten til det Tesla ruller ut er noenlunde tilsvarende det som allerede finnes på markedet.

[J-Å]

11 hours ago, Snowleopard said:

Problemstillingen gjaldt altså at man kjører med litt trafikk rundt seg slik at man er avskåret fra å legge seg i venstrefeltet, og bak en sving, så dukker det plutselig opp et kjøretøy som står stille langs veien. Dersom man ikke rekker å vike, så vil det si garantert treff når veiskulderen er for smal, uansett om farten er 110 eller dempet til f.eks. 50 km/t.

.

Quote

Trafikkreglene § 13.Særlige bestemmelser om kjørefarten

1. Kjørende må kunne stanse på den vegstrekning som den kjørende har oversikt over, og foran enhver påregnelig hindring.

Og kurvene på 110 km/t vei er vel laget slik at man skal kunne oppfylle dette i 110 km/t ved normale føreforhold.  Det er jo ingen garanti for at alle biler som stanser kommer seg ut av veien. Det er for eksempel ikke uvanlig med kø eller kjedekollisjoner.  Det kan også være ras eller last som er mistet i veibanen. 

Så ut fra dette mener jeg det vil  være sikrere, ihvertfall for fører av tunge kjøretøy, å stanse midt i veibanen, hvis de ikke kan komme helt ut av veien. 

Endret 14. august 2022 av J-Å

[Trestein]

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Ok, det er kanskje ikke åpenbart for *alle* som ikke har et irrasjonelt hat for Musk og Tesla. Hvorfor idoliserer du Musk, forresten? Jeg har aldri helt skjønt de som gjør det. (Har ikke helt skjønt de som hater han heller. Det må være et eller annet med Musk spesifikt som vekker sterke følelser.)

Det stemmer at Tesla bruker offentlige veier som sin testbane, i hovedsak ved å innhente bilder og video fra situasjoner som er vanskelige å simulere. Men spørsmålet er om de ruller ut features til sine kunder før de er tilstrekkelig modne, og det er det lite som tyder på at de gjør. Modenheten til det Tesla ruller ut er noenlunde tilsvarende det som allerede finnes på markedet.

Det som gjør folk litt oppgitt er at fsd har akkumulert 350 millioner miles. Er snittfarten 50miles har den altså lærekjørt 700 000timer

På den tiden har den blitt frakoblet av fører ca (Om man regner bytrafikk der fsd beta er aktiv der man kun kjører 9 miles mellom hver gang bilen gjør feil) har altså førerne reddet bilen ca 35 millioner ganger på 700 000timer. 

Det betyr egentlig at om 700 000 kjøretimer ikke er nok så er eleven ganske håpløs

[Trestein]

The Very End skrev (1 time siden):

Glem ikke Huyndai Kona; Ping pong i feltet og om du ikke tar hånda på rattet vil bilen holde hastighet og holde kurs rett frem. Eller hva med min Mach E? Ping pong og som flere ganger velger å bare kjøre rett frem. Systemene i dag er ikke modne nok, og det er noe underholdende å se folk mene at Tesla er drapsmaskiner og verstinger i klassen, og så gjøre mental gymnastikk for å sette paragraf 3 til side. Man kan godt gjøre autostyring forbudt med mindre man er på nivå 4 eller 5, men noe sier meg at det blir galt også.

Nå vet jeg ikke hvilket system du har på bilen din men for meg høres det ut som flere her inne tror at line assist er det samme som selvstyring. Har kjørt begge men det har aldri slått meg at biler med line assist som vil pushe bilen tilbake i feltet om du er uoppmerksom er noe form for selvkjøring. Den vil jo bare skyve deg fra kant til kant. Har prøvekjørt biler med autopilot og disse følger veimerking greit rimelig komfortabelt. Line assist er ubrukelig til dette

[Jens Kr. Kirkebø]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Det som gjør folk litt oppgitt er at fsd har akkumulert 350 millioner miles. Er snittfarten 50miles har den altså lærekjørt 700 000timer

På den tiden har den blitt frakoblet av fører ca (Om man regner bytrafikk der fsd beta er aktiv der man kun kjører 9 miles mellom hver gang bilen gjør feil) har altså førerne reddet bilen ca 35 millioner ganger på 700 000timer. 

Det betyr egentlig at om 700 000 kjøretimer ikke er nok så er eleven ganske håpløs

Øh, regner du hver frakobling av autopilot som en feil? Jeg frakobler den titt og ofte, uten at den gjør feil. F.eks kjører jeg helst manuelt når det blir kø, og ofte når jeg skal bytte felt da jeg synes autopiloten er litt vel treg på filskifte. Og jeg frakobler den hver gang jeg kommer til et kryss jeg skal ta av i, en rundkjøring osv....

[The Very End]

7 minutes ago, Trestein said:

Nå vet jeg ikke hvilket system du har på bilen din men for meg høres det ut som flere her inne tror at line assist er det samme som selvstyring. Har kjørt begge men det har aldri slått meg at biler med line assist som vil pushe bilen tilbake i feltet om du er uoppmerksom er noe form for selvkjøring. Den vil jo bare skyve deg fra kant til kant. Har prøvekjørt biler med autopilot og disse følger veimerking greit rimelig komfortabelt. Line assist er ubrukelig til dette

Disse systemene, hvertfall på MachE er selvstyring. På enhver vei hvor det er en definert kant og midtlinje kan man aktivere denne, og så vil bilen holde seg (dårlig) i filen og retningen av veien. Fartsgrenser følges også via skiltgjenkjenning, men dette er litt varierende, samt at det er noe data som hentes inn vis trafikkdata (mobilnettet). Vet ikke om det klassifiseres som selvstyring eller å følge fil / vei, eller for den sagt skyld hvilket autonom nivå dette er. Tror at de i Amerika kaller det Bluecruise og som skal være konkurrerende med Tesla self driving.

Leste en interessant post tidligere i dag som belyser et av problemene: at det faktisk ikke er definert klare navn. Vi har riktignok autonom-nivåene, men disse alene er vanskelig å linke opp mot de forskjellige systemene. Derfor, disse systemene burde ha et lovregulert navn, litt som ABS kun betyr en ting og ikke gir rom for tolkning. Alternativt må det med klartekst eller i navnet komme frem hvilket autonom nivå tjenesten er på.

Endret 14. august 2022 av The Very End

[Salvesen.]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Det som gjør folk litt oppgitt er at fsd har akkumulert 350 millioner miles. Er snittfarten 50miles har den altså lærekjørt 700 000timer

På den tiden har den blitt frakoblet av fører ca (Om man regner bytrafikk der fsd beta er aktiv der man kun kjører 9 miles mellom hver gang bilen gjør feil) har altså førerne reddet bilen ca 35 millioner ganger på 700 000timer. 

Det betyr egentlig at om 700 000 kjøretimer ikke er nok så er eleven ganske håpløs

Heter ikke FSD, heter City driving. FSD er navnet på pakken en kjøper.

[Trestein]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Heter ikke FSD, heter City driving. FSD er navnet på pakken en kjøper.

FSD beta er vel City driving pakken? 

[Salvesen.]

Trestein skrev (3 minutter siden):

FSD beta er vel City driving pakken? 

Nei FSD er pakken en kjøper, City driving er en del av FSD pakken.