Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Kahuna]

DrAlban3000 skrev (4 timer siden):

Tesla er i retten fordi de skrur av AP rett før det smeller - så de kan selge deg den statistikken. Å da bruke samme statistikk som noen mal før rettsaken er over blir feil, det kan like gjerne være motsatt.

Du har med andre ord tatt stilling før svaret foreligger. Skal jeg da si at jeg ikke trenger høre på deg?

 

[DrAlban3000]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Du har med andre ord tatt stilling før svaret foreligger. Skal jeg da si at jeg ikke trenger høre på deg?

 

Det har jeg, men det trenger jo ikke dere andre å gjøre? Jeg har tatt mitt standpunkt utifra erfaring, så får det være opp til enhver å tenke det de tenker rundt saken. Du trenger ikke å høre på meg - jeg er bare en tilfeldig idiot på nettet.

Men det er grunnen til at de er i retten altså, dette at AP skrur seg av, og grunnen skal være at Tesla har sikret seg å ikke bli stevnet for ulykkene i retten. All good. Helt til de selger statistikk om at systemet deres er veldig sikkert, når alle andre faktorer peker den andre veien.

Hvem du hører på her trenger ikke være meg, men dette begynner å bli komisk. Prøv å bruke argumenter istedet, så blir ikke tråden så surmaga.

[6RCURCGB]

On 8/14/2022 at 12:53 AM, Snowleopard said:

Jeg snakket om normal plassering i veibanen når man ikke har noe hindring foran seg, og den plassen man da har mellom et vanlig kjøretøy, og hvitstripen. For en Tesla model S som det er snakk om her, som er 2,20 ca i bredden, og veien skal være 23 meter + veiskulder, vil det si at hver fil er på 3,5 meter, som da betyr at bilen, om den ligger perfekt sentrert, har 65 cm mellom bil og veiskulder.

Skremmende holdning...

On 8/13/2022 at 9:28 AM, del_diablo said:

Vis man ikke kan bremse for hinder i trafikken, så kan man ikke forsvare atferden i trafikken.
Vi kan trøste oss med at Teslaen ville også treffe kjegler, stolper, utheng, hengere og andre hinder.

Ikke akkurat noen trøst at folk ikke følger med når de kjører bil. Uforståelig at fanboys ikke vil innse at Tesla dominerer denne typen ulykker pga. totalt misvisende markedsføring av "robot-taxier"...

On 8/14/2022 at 12:41 PM, J-Å said:

Og kurvene på 110 km/t vei er vel laget slik at man skal kunne oppfylle dette i 110 km/t ved normale føreforhold.  Det er jo ingen garanti for at alle biler som stanser kommer seg ut av veien. Det er for eksempel ikke uvanlig med kø eller kjedekollisjoner.  Det kan også være ras eller last som er mistet i veibanen. 

Så ut fra dette mener jeg det vil  være sikrere, ihvertfall for fører av tunge kjøretøy, å stanse midt i veibanen, hvis de ikke kan komme helt ut av veien. 

Hvertfall sålenge det finnes sjåfører som faktisk synes det er greit å dundre forbi klin inntil uten å ta noe hensyn, skifte fil etc.....

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Skremmende holdning...

Ikke akkurat noen trøst at folk ikke følger med når de kjører bil. Uforståelig at fanboys ikke vil innse at Tesla dominerer denne typen ulykker pga. totalt misvisende markedsføring av "robot-taxier"...

Hvertfall sålenge det finnes sjåfører som faktisk synes det er greit å dundre forbi klin inntil uten å ta noe hensyn, skifte fil etc.....

Er det skremmende holdning å mene at brei nok veiskulder kunne ha reddet livet til den trailersjåføren? Det er jo til og med det rapporten sier. Jeg bare forklarer hvorfor., siden enkelte her inne har veldig tungt for å skjønne det.

Blindt Tesla-hat endrer ikke det faktumet, uansett hvor mye det sårer deg og dine meningsfeller.

[The Avatar]

Hanhijnn skrev (21 timer siden):

Hvilket selvkjøringsnivå tenker du på her? 

Er dette på noen måte relatert til denne saken/artikkelen?

Nei det er ikkje direkte relatert til artikkelen, det er relatert til diskusjonen om kva bilen kan detektere.

Eg tenker på alle sjølvkøyringsnivå frå enkelt køyreassistanse og opp til dei meir avanserte nivåa. Det er ein ting at bilen skal kunne detektere ein hindring, men hindringa skal også identifiserast slik at bilføraren kan få varsel berre når det er relevant eller på meir avanserte bilar at bilen kan starte ei nedbremsing i påvente av at føraren skal reagere.
Det har sjølvsagt ingen hensikt med førarassistanse der ordet "brems" lyser konstant på dashbordet fordi bilen parkeringssensor detekterer vegstøv og trur det er i solid hindring, og enda verre blir det sjølvsagt om bilen i tillegg bremsar for alle slike feilidentifiseringar slik at det kan oppstå farlege situasjonar med påkøyring bakfrå og liknande.

[tow]

Reagerer Teslas "autopilot" på varseltrekanter på veien? 

På bildene fra ulykkesstedet er det ikke noen varseltrekant å se. Ved stopp på motorvei er det to ting som er det første man skal gjøre: Ta på synlighetsklær (f. eks. refleksvest) og sette ut varseltrekant. 

[Salvesen.]

tow skrev (5 minutter siden):

Reagerer Teslas "autopilot" på varseltrekanter på veien? 

På bildene fra ulykkesstedet er det ikke noen varseltrekant å se. Ved stopp på motorvei er det to ting som er det første man skal gjøre: Ta på synlighetsklær (f. eks. refleksvest) og sette ut varseltrekant. 

Mulig den dukker opp som en 'cone', men har ikke testet.

[6RCURCGB]

On 8/17/2022 at 1:35 AM, Snowleopard said:

Er det skremmende holdning å mene at brei nok veiskulder kunne ha reddet livet til den trailersjåføren? Det er jo til og med det rapporten sier. Jeg bare forklarer hvorfor., siden enkelte her inne har veldig tungt for å skjønne det.

De fleste innser at man ikke kan ha veiskulder som er så bred at det er trygt å jobbe rundt lastebiler. Hvor mange meter fra biler som kjører i 110km/t er det egentlig trygt å jobbe? 

Jeg er klar over at du mener det er greit å passere biler som står på veiskulderen i 110km/t. Jeg synes det er en skremmende holdning.

Selvom det er mulig å passere kjøretøy som står på skulderen innebærer det stor risiko. Mange senke risikoen ved å skifte fil, senke farten, og ja, dette vil få konsekvenser for trafikkflyten...

On 8/17/2022 at 1:35 AM, Snowleopard said:

Blindt Tesla-hat endrer ikke det faktumet, uansett hvor mye det sårer deg og dine meningsfeller.

Patetisk men ikke uventet...  Hva har risikoforståelse og oppførsel i trafikken med bilfabrikat å gjøre?

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (11 minutter siden):

De fleste innser at man ikke kan ha veiskulder som er så bred at det er trygt å jobbe rundt lastebiler. Hvor mange meter fra biler som kjører i 110km/t er det egentlig trygt å jobbe? 

Jeg er klar over at du mener det er greit å passere biler som står på veiskulderen i 110km/t. Jeg synes det er en skremmende holdning.

Selvom det er mulig å passere kjøretøy som står på skulderen innebærer det stor risiko. Mange senke risikoen ved å skifte fil, senke farten, og ja, dette vil få konsekvenser for trafikkflyten...

Patetisk men ikke uventet...  Hva har risikoforståelse og oppførsel i trafikken med bilfabrikat å gjøre?

Nå bør du skjerpe deg. Jeg har aldri påstått at det er OK. Den bør du redigere vekk, før admin tar den vekk.

Det er helt tvert i mot. Men i motsetning til deg så ser jeg stadig at folk gjør slikt, også på steder der det er merket veiarbeid og redusert hastighet.

Derfor er det viktig at veien lages slik at den tar høyde for at biler og lastebiler kan få driftsstans eller av andre grunner må stoppe og sjekke last, blant annet ved at det finnes tilstrekkelige luker eller bred nok vei til at man skaper en sikkerhetsmargin.

Det er ingen unnskyldning at man må spare kostnader på veibygging til en ekstrakost i form av dårligere sikkerhet. Ekstrakosten ved fysisk sperre mellom filer i motsatt retning, er en annen slik kostnad "verdens (nest) rikeste land" bør ha råd til. Og ihvertfall slik vi sløser på andre ting.

Eller mener du at det bør fjernes, fordi det er en "unødvendig" kostnad? Til tross for at det er bevisst at det sparer liv?

[AL123]

Snowleopard skrev (På 17.8.2022 den 1.35):

Er det skremmende holdning å mene at brei nok veiskulder kunne ha reddet livet til den trailersjåføren? Det er jo til og med det rapporten sier. Jeg bare forklarer hvorfor., siden enkelte her inne har veldig tungt for å skjønne det.

Blindt Tesla-hat endrer ikke det faktumet, uansett hvor mye det sårer deg og dine meningsfeller.

Nei, det er ikke det rapporten sier. Artikkelen omhandler hverken SVV eller Politiets ulykkesrapport, men Statens Havarivern sin rapport. Deres jobb er ikke å fordele skyld, men å se de langsiktige linjene for å se på hva som kan gjøres for å hindre slike ulykker. De har feks tatt Teslasjåføren sine rimelig usannsynlige forklaringer for god fisk, da de uansett ikke var så viktig for deres arbeide. De har fokusert mest på SVVs normer for veiutforming sett opp mot nullvisjonen for dødsulykker i trafikken. 

Når det gjelder selve straffeansvaret rundt ulykken, så er saken ganske klar. Retten mener Teslasjåføren har opptrådt grovt uaktsomt, og de har dømt han til ubetinget fengsel for uaktsomt drap. Han har også måtte betale 250.000 i oppreisning til trailersjåførens etterlatte og han har mistet førerretten i 3,5 år.

Årsaken er at ulykken har skjedd på en meget oversiktlig strekning (vogntoget var synlig for sjåføren i iallefall 10 sek før ulykken) i optimalt vær.  At Teslasjåføren ikke så føreren av traileren til tross for pent vær og bruk av refleksvest kan jo være riktig, men når Teslaen hverken endrer hastighet eller retning i det hele tatt når den passerer Traileren, så virker det ikke særlig sannsynlig at føreren har hatt øynene på veien i det hele tatt. Spesiellt med tanke på at det var 2 felt i kjøreretningen virker det rart at Teslasjåføren valgte å passere traileren på 50cm avstand i over 90kmt. Tiden det tok før Teslasjåføren begynte nedbremsingen er også påfallende lang.

Alt i alt så er det nok du som fremstår som farget av dine bilpreferanser her.

[Snowleopard]

AL123 skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke det rapporten sier. Artikkelen omhandler hverken SVV eller Politiets ulykkesrapport, men Statens Havarivern sin rapport. Deres jobb er ikke å fordele skyld, men å se de langsiktige linjene for å se på hva som kan gjøres for å hindre slike ulykker. De har feks tatt Teslasjåføren sine rimelig usannsynlige forklaringer for god fisk, da de uansett ikke var så viktig for deres arbeide. De har fokusert mest på SVVs normer for veiutforming sett opp mot nullvisjonen for dødsulykker i trafikken. 

Når det gjelder selve straffeansvaret rundt ulykken, så er saken ganske klar. Retten mener Teslasjåføren har opptrådt grovt uaktsomt, og de har dømt han til ubetinget fengsel for uaktsomt drap. Han har også måtte betale 250.000 i oppreisning til trailersjåførens etterlatte og han har mistet førerretten i 3,5 år.

Årsaken er at ulykken har skjedd på en meget oversiktlig strekning (vogntoget var synlig for sjåføren i iallefall 10 sek før ulykken) i optimalt vær.  At Teslasjåføren ikke så føreren av traileren til tross for pent vær og bruk av refleksvest kan jo være riktig, men når Teslaen hverken endrer hastighet eller retning i det hele tatt når den passerer Traileren, så virker det ikke særlig sannsynlig at føreren har hatt øynene på veien i det hele tatt. Spesiellt med tanke på at det var 2 felt i kjøreretningen virker det rart at Teslasjåføren valgte å passere traileren på 50cm avstand i over 90kmt. Tiden det tok før Teslasjåføren begynte nedbremsingen er også påfallende lang.

Alt i alt så er det nok du som fremstår som farget av dine bilpreferanser her.

Om du orker å lese litt lengre bak i saken, så har jeg der sagt at Tesla-sjåføren helt korrekt er dømt for forholdet, så jeg har allerede sagt at det er riktig at han skulle dømmes for dette.

Men rapporten her gir alstå vei-utformingen en stor skyld også for dette forholdet, og det burde egentlig være udiskutabelt at hensynet til økonomi ikke må settes over hensynet til sikkerhet.

De fikk riktignok innvilget tillatelse til å innskrenke bredden, nos som viste seg het  være fatalt, og de har tydeligvis, igjen ifølge rapporten, valgt å ikke utføre de avbøtende tiltakene som var et krav for aksepten til å redusere skulderbredden. Så Nye Veier har absolutt skyld i at ulykken ble muliggjort.

Når flere av dere velger å overse det første (jeg er enig i at sjåføren har skyld her), og nekte for at det andre (at veien er utformet feil ved at sikkerheten ikke er ivaretatt godt nok), så finner jeg lite eller annen forklaring på dette, annet enn BIAS fra deres side.

Og når @6RCURCGB anklager meg for å mene at jeg synes det er OK å passere i 110 forbi, noe som jeg selvsagt verken mener eller har skrevet, så går man altså langt over streken, som jeg og svarte han.

Jeg undres over at du mener at slikt tull og vas skal få stå uimotsagt, og at det er meg som fremstår farget her, men jeg fremholder det som og rapporten påpeker, dette kunne skjedd både om AP ikke var på, eller det var en annen biltype uten AP som kjørte her.

Det er ikke jeg som her stiller meg som "dommer" og fagperson på ulykker og dermed sier at dette er feil. Det er det derimot Anti-Tesla-klanen som gjør, som hevder seg så mye bedre at dette vet de bedre enn de som står bak denne rapporten.

[uname -i]

AL123 skrev (31 minutter siden):

 De har feks tatt Teslasjåføren sine rimelig usannsynlige forklaringer for god fisk, da de uansett ikke var så viktig for deres arbeide. De har fokusert mest på SVVs normer for veiutforming sett opp mot nullvisjonen for dødsulykker i trafikken. 

Det la jeg også merke til i rapporten. Den tiltalte har åpenbart ment at det var bedre for hans situasjon å komme med en rekke diffuse forklaringer om hva som skjedde i stedet for å innrømme at han sløvet og ikke fulgte med fordi han stolte på at Autopiloten ville gjøre jobben.

Utrolig at havarikommmisjonen valgte å nærmest ignorere dette punktet. Mer opptatt av å få inn et stikk mot Nye Veier. 

[uname -i]

Snowleopard skrev (54 minutter siden):

men jeg fremholder det som og rapporten påpeker, dette kunne skjedd både om AP ikke var på, eller det var en annen biltype uten AP som kjørte her.

Det kan sikkert stemme, men kan du peke på hvor dette står hen i rapporten? Et sitat for eksempel?

Hvis Havarikommisjonen mener at dette ikke har noen sammenheng med Tesla og Autopilot så synes jeg det er rart med tanke på følgende fakta.

• Av alle biler som passerte traileren så var det faktisk en Tesla med Autopilot som drepte denne sjåføren.
• Ulykken er en av mange eksempler på det samme, både her hjemme og i utlandet.
• Det finnes en helt lettfattelig og plausibel forklaring på hvorfor akkurat dette skjer med Autopilotaktiverte Teslaer og hvordan det kan forhindres.

[AL123]

uname -i skrev (57 minutter siden):

Det la jeg også merke til i rapporten. Den tiltalte har åpenbart ment at det var bedre for hans situasjon å komme med en rekke diffuse forklaringer om hva som skjedde i stedet for å innrømme at han sløvet og ikke fulgte med fordi han stolte på at Autopiloten ville gjøre jobben.

Utrolig at havarikommmisjonen valgte å nærmest ignorere dette punktet. Mer opptatt av å få inn et stikk mot Nye Veier. 

Det var heller ikke Havarikommisjonsn mandat. Det er politiet og SVV som etterforsker trafikkulykker i Norge. Det er åpenbart at mange ikke skjønner Statens Havarikommisjon sitt mandat.

 

 

Endret 30. august 2022 av AL123

[uname -i]

AL123 skrev (7 minutter siden):

Det var heller ikke Havari mandat. Det er politiet og SVV som etterforsker trafikkulykker i Norge. Det er åpenbart at mange ikke skjønner Statens Havarikommisjon sitt mandat.

Det du sier virker åpenbart feil. Kan du henvise til mandatet?

Her fra Wiikipedia

"Før 1989 vart det skipa ei kommisjon for kvar gong det skjedde ei flyulukke, den såkalla Flyhavarikommisjonen, som skulle granske korleis hendinga skjedde, årsakstilhøva og ansvarstilhøva. "

Endret 30. august 2022 av uname -i

[Snowleopard]

uname -i skrev (8 minutter siden):

Det kan sikkert stemme, men kan du peke på hvor dette står hen i rapporten? Et sitat for eksempel?

Hvis Havarikommisjonen mener at dette ikke har noen sammenheng med Tesla og Autopilot så synes jeg det er rart med tanke på følgende fakta.

• Av alle biler som passerte traileren så var det faktisk en Tesla med Autopilot som drepte denne sjåføren.
• Ulykken er en av mange eksempler på det samme, både her hjemme og i utlandet.
• Det finnes en helt lettfattelig og plausibel forklaring på hvorfor akkurat dette skjer med Autopilotaktiverte Teslaer og hvordan det kan forhindres.

Det står i artikkelen som dette kommenteres under. Å måtte gå inn å sitere fra selve rapporten eller artikkelen selv, burde være unødvendig...

[AL123]

Snowleopard skrev (1 time siden):

 

Jeg undres over at du mener at slikt tull og vas skal få stå uimotsagt, og at det er meg som fremstår farget her, men jeg fremholder det som og rapporten påpeker, dette kunne skjedd både om AP ikke var på, eller det var en annen biltype uten AP som kjørte her.

Dersom du hevder det, så er det to ting som står rimelig klart. 1. Du har ikke lest rapporten, og 2. Du har ikke forstått Statens Havarikommisjons oppgave. Det er SVV og politiet som etterforsker trafikkulykker i Norge, og det er deres rapporter påtalemyndigheten bruker som basis for evt. siktelse. Havarikommisjonen kan senere gå inn i enkelte ulykker for å se de i et større samfunnsmessig forhold, og det er altså det de har gjort. Da har fokuset først og fremst vært å se på forholdet mellom myndighetenes ulykkesvisjon, deres budsjettansvar og som planleggingsmydighet.

SVVs undersøkelse på stedet viser med stor sannsynlighet at føreren av Teslaen praktisk talt ikke har vært til stede i trafikksituasjonen i det hele tatt de iallefall 10 siste sekundene før ulykken, og de par påfølgene sekundene etter. Dette har også retten lagt til grunn i sin dom. Hadde bilen ikke hatt såpass omfattende førerstøttesystem, så hadde nok denne ulykken vært unngått.

 

[uname -i]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Det står i artikkelen som dette kommenteres under. Å måtte gå inn å sitere fra selve rapporten eller artikkelen selv, burde være unødvendig...

Det jeg spurte om var veldig enkelt å svare på om det du skrev ikke var en ren bløff.

[AL123]

uname -i skrev (6 minutter siden):

Det du sier virker åpenbart feil. Kan du henvise til mandatet?

Her fra Wiikipedia

"Før 1989 vart det skipa ei kommisjon for kvar gong det skjedde ei flyulukke, den såkalla Flyhavarikommisjonen, som skulle granske korleis hendinga skjedde, årsakstilhøva og ansvarstilhøva. "

Du kan jo begynne med å lese wikipediaartikkelen du siterer:  

«Formålet med undersøkelsene er å utrede forhold som antas å ha betydning for forebygging av ulykker i transportsektoren og forsvarssektoren. Statens havarikommisjon skal ikke ta stilling til sivilrettslig eller strafferettslig skyld og ansvar. Statens havarikommisjon avgjør selv omfanget av de undersøkelser som skal foretas, herunder vurdere undersøkelsens forventede sikkerhetsmessige verdi med hensyn til nødvendige ressurser.»^[3]

[uname -i]

AL123 skrev (6 minutter siden):

Du kan jo begynne med å lese wikipediaartikkelen du siterer:  

«Formålet med undersøkelsene er å utrede forhold som antas å ha betydning for forebygging av ulykker i transportsektoren og forsvarssektoren. Statens havarikommisjon skal ikke ta stilling til sivilrettslig eller strafferettslig skyld og ansvar. Statens havarikommisjon avgjør selv omfanget av de undersøkelser som skal foretas, herunder vurdere undersøkelsens forventede sikkerhetsmessige verdi med hensyn til nødvendige ressurser.»^[3]

Du har misforstått . Det er ingen som tror at Havarikommisjonen er en domstol. Du kjemper mot en stråmann.

Havarikommisjonen skal se på årsaksforholdene til ulykken. Det begrenser seg ikke til infrastrukturen, men inkluderer bilen, dets systemer og interaksjon menneske-maskin. 

Med andre ord er Autopiloten relevant. Hvordan du kan påstå noe annet er vanskelig å skjønne.

 

Endret 30. august 2022 av uname -i