Ser ingen fornuftig måte å hindre krafteksport på

[neglesprett]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hitler har daua for lengst. Tyskland har tatt et oppgjør med fortida si. Hva mer kan man forlange? Tyskerhat på grunn av krigen er hverken rasjonelt eller konstruktivt. I dagens situasjon er det Putin som er nasisten/fascisten. Vi er faktisk militært alliert med Tyskland - mot den moderne nasismen / facismen. Velg dine kamper - utkjempe en for lengst død krig - eller en høyst aktiv og pågående.

Må si meg ganske skuffet over at denne tråden har kokt helt ned til ad hitlerium.

Hvordan i alle dager får du ikke-broderfolk til å bli tyskerhat?

[Mannen med ljåen]

Ingen her hater Tyskland. Men Sverige og Danmark er vårt broderfolk.

Tyskerne har skapt denne suppa selv, og må lære av det uten å påføre oss skade.

 

[Snowleopard]

For å legge til, "import" fra andre regioner i Norge, må ikke automatisk føre til like mye i eksport. Strømnettet har vært bygd for at regionene kan hjelpe hverandre, nettopp for å prøve å unngå kriser i ett område, mens tilstøtende områder "svømmer"  i tilgjengelig vannkraft.

Og kan vi importere tilsvarende i vindkraft til å utligne eksporten, men likevel ikke tømme ned på allerede knappe magasiner, så er det selvsagt ikke noe i veien for eksport. 

Jeg har aldri vært mot eksport. Men vi må gjøre dette kontrollert, slik at vi ikke utsetter oss selv for kommende kriser, fordi vi eksporterte mer enn forsvarlig.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Om du tapper magasinet ekstra hardt for å eksportere til Tyskland er det irrelevant om klokken er 9 eller 12, med mindre det  kommer styrtregn som fyller opp igjen klokken 10.

Magasinene tappes nok ekstra hardt kl 09, for så å stenge de tilsvarende igjen når Tyskland dekker NO2 sitt forbruk kl 12, i stedet for at magasinene skal gjøre det. Det tappes altså ikke mer i det ene scenariet enn i det andre. Samme tapping i begge scenarier. Eneste forskjell er at Norge sier ja takk eller nei takk, til i størrelseorden 20-40 millioner kroner om dagen.

[Simen1]

Snowleopard skrev (17 minutter siden):

Om man tapper kl 9 eller 12 er selvsagt uvesentlig, om man uansett må tappe. Men det legger opp til et premiss som bare har de to alternativene, når kritikken gikk på å tappe for eksport, ikke for eget forbruk. I et slikt tilfelle er begge deler feil, når vi har for lite vann i magasinene for årstiden.

Takk til første setning. Da venter jeg bare på at @Mannen med ljåen skal si det samme.

Til resten: Det er ikke noe feil med premisset. Utenlandskablene brukes til flere ting enn bare netto null eksport over døgnet. Det selges også netto eksport samtidig som vi selger disse netto null inn-ut syklusene. Det har nok vært solgt for mye netto eksport uten retur det siste 1,5 året.

Problemet er at folk ikke klarer å se forskjell på disse to produktene:

- Netto salg av kraft over tid

- Døgnsykluser med netto null eksport, der Norge tjener penger på å fungere som balanserende batteri mot solkraft

Når noen brøler ut "klipp kablene" så vil de ødelegge for begge produktene, selv om det bare er overdrevent salg av det ene produktet som er involvert i forsyningsgrad-situasjonen i NO2.

[sk0yern]

Simen1 skrev (1 time siden):

NO2 eksporterte absolutt ingenting forrige uke. De var en motorvei/pasasasje uten stoppesteder for kraft fra NO5, NO3 og NO4, som ble sendt til UK, DE og DK.  Hyggelig at de ville viderebringe krafta nordfra til utlandet, med den prissmitten det medfører, men det er altså ikke sånn at NO2 produserte mer enn de forbrukte. Problemet er at du henger det opp i ordet eksport og tilegner det til NO2 alene, selv om eksporten kom fra andre deler av landet. Prisområdet NO2 var netto mottakere av kraft forrige uke. De har fått hjelp til å fylle magasinene sine mer enn de ville klart på egenhånd om de var i øydrift. Du tar for gitt at krafta de får fra andre prisområder i Norge skal være forbeholdt NO2. En "solidaritet" som bruker nasjonalitet som virkemiddel for å fremme egen grådighet. Ja grådighet, for det vises absolutt ingen solidaritet med land som har en dårligere kraftsituasjon enn oss. Men solidaritet nordfra, det tas altså for gitt, som et slags nasjonalistisk folkekrav fra NO2, akkurat når det tjener NO2 økonomisk. Hvor er denne solidariteten mot vårt broderfolk i DK, DE og UK? Eller når det går i favør nordmenn nord for NO2?

Tid for en liten analyseoppgave til Simen.

Sett at kablene fra NO2 til UK, DK, DE går ut av drift.
Vil det endre kraftflyten fra NO3 til NO1 og NO5?
Vil det endre kraftflyten fra NO1 og NO5 til NO2?

Artig situasjon nå forresten, NO1 eksporterer til SE3, til tross for at prisen i SE3 er halvparten av NO1.
Prisen i NO2 er 3x SE3, så skulle tro man solgte strømmen dit isteden.

[Simen1]

Snowleopard skrev (28 minutter siden):

Kan vi klare oss på øyeblikkskraft,<..>

NO2 kan muligens klare seg på øyeblikkskraft ja - om de kobler ut alle boliger permanent og får balansering utenfra. Da dekker det bortimot alt av industri, infrastruktur, offentlige bygg og sånt.

Husk at magasinene ikke er et engangsbatteri. Det er hele tiden et tilsig. Bruker vi ikke det innen rimelig tid så går magasinene fulle og nytt tilsig går tapt. Magasinene har ikke kapasitet til å lagre energi i flere tiår så på en eller annen svært lang tidsskala må selv magasinert kraft sees på som øyeblikkelig.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (31 minutter siden):

Ingen her hater Tyskland. Men Sverige og Danmark er vårt broderfolk.

Tyskerne har skapt denne suppa selv, og må lære av det uten å påføre oss skade.

"Jeg hater ikke tyskere, men de bør jammen få svi altså"

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (32 minutter siden):

Tyskerne har skapt denne suppa selv, og må lære av det uten å påføre oss skade.

Nja, det blir vel en noe enkel fremstilling. Dette er en kombinasjon av Tysklands energipolitikk, tørke, og sanksjoner som følge av krigen.

Tyskland er Norges nest største handelspartner. Energikrise og eventuell krise i tysk industri vil ha enorm påvirkning på oss. Kanskje er dyre strømpriser nå et mye bedre alternativ opp mot det som kan komme ved en kollaps i tysk økonomi, hvem vet.

[Mannen med ljåen]

Det felleseuropeiske kraftmarkedet er lagt opp til at ingen skal gidde å ta kostnaden for beredskap. Ved en eventuell krise skal prisen avgjøre hvem som har råd, og våre pro-EU politikere har sagt fra seg landets selvstendighet, så vi må overby Tyskland for å kjøpe egen strøm til varme i egen stue.

 

Tyskerne trenger økonomiske incentiver for at det skal lønne seg for dem å bli selvforsynt. Med høye strømpriser kan alternative energikilder lønne seg, og de slipper å legge ned de gamle kraftverkene. De kan outsource strømkrevende bilfabrikker til Finnmark, der trengs arbeidsplasser, og de har billig strøm. 

Endret 11. august 2022 av Mannen med ljåen

[Simen1]

Snowleopard skrev (33 minutter siden):

For å legge til, "import" fra andre regioner i Norge, må ikke automatisk føre til like mye i eksport. Strømnettet har vært bygd for at regionene kan hjelpe hverandre, nettopp for å prøve å unngå kriser i ett område, mens tilstøtende områder "svømmer"  i tilgjengelig vannkraft.

Og kan vi importere tilsvarende i vindkraft til å utligne eksporten, men likevel ikke tømme ned på allerede knappe magasiner, så er det selvsagt ikke noe i veien for eksport. 

Jeg har aldri vært mot eksport. Men vi må gjøre dette kontrollert, slik at vi ikke utsetter oss selv for kommende kriser, fordi vi eksporterte mer enn forsvarlig.

Helt enig i at vi må gjøre dette kontrollert og ikke utsette oss selv for kommende kriser med uforsvarlig eksport. Vi har nok solgt litt for mye netto de siste 1,5 årene, eller utjevnet for lite nasjonalt, men dette har en ganske så etterpåklok dimensjon i seg. Avgjørelser som ble tatt på et tidligere grunnlag, var ikke nødvendigvis dårlige avgjørelser. Men i ettertid kan det virke sånn fordi man "burde" sett X, Y og Z komme. Selv om det ikke var mulig å se på det tidspunktet avgjørelsene ble tatt.

[Samms]

17 minutes ago, Simen1 said:

Takk til første setning. Da venter jeg bare på at @Mannen med ljåen skal si det samme.

Til resten: Det er ikke noe feil med premisset. Utenlandskablene brukes til flere ting enn bare netto null eksport over døgnet. Det selges også netto eksport samtidig som vi selger disse netto null inn-ut syklusene. Det har nok vært solgt for mye netto eksport uten retur det siste 1,5 året.

Problemet er at folk ikke klarer å se forskjell på disse to produktene:

- Netto salg av kraft over tid

- Døgnsykluser med netto null eksport, der Norge tjener penger på å fungere som balanserende batteri mot solkraft

Når noen brøler ut "klipp kablene" så vil de ødelegge for begge produktene, selv om det bare er overdrevent salg av det ene produktet som er involvert i forsyningsgrad-situasjonen i NO2.

Så, ingen grunn til "å klippe kablane". Berre endre føresetnadane slik at det blir ein prisdifferanse mellom marknaden i Norge og utlande i favør av norske forbrukarar.

Det vil seie legg større kostnader på eksportert straum.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Det felleseuropeiske kraftmarkedet er lagt opp til at ingen skal gidde å ta kostnaden for beredskap.

Det stemmer ikke. Beredskap er direkte lønnsomt som følge av høye priser på kraft i anstrengte tider. Men vi kan sikkert diskutere hva som er nok beredskap og hvilken pris vi er villige til å betale for økt beredskap.

[Mannen med ljåen]

Du fortsetter å bruke ordet etterpåklok, men mange var kloke på forhånd.

Her har man i beste fall hatt altfor lite margin. Politikerne har nå millionlønn. For å fortjene dette må de kunne planlegge bedre enn som så. Dette var ikke umulig å forutse. Og vi kunne redusert/kuttet eksporten på et tidligere tidspunkt, slik at man ikke fikk økt strømpris og frykter rasjonering.

Avtaler som hindrer oss i dette skulle aldri vært undertegnet.

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det stemmer ikke. Beredskap er direkte lønnsomt som følge av høye priser på kraft i anstrengte tider. Men vi kan sikkert diskutere hva som er nok beredskap og hvilken pris vi er villige til å betale for økt beredskap.

Den eneste beredskapen er å bruke de norske vannmagasinene som "Europas grønne batteri". De la jo ned kkull- og atomkraftverkene i Tyskland. De kunne vært satt i beredskap, klar for oppstart hvis det ble krise. Og det er det nå.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (12 minutter siden):

Du fortsetter å bruke ordet etterpåklok, men mange var kloke på forhånd.

Hvor kloke må man være for å spå nedbøren det neste halve året?

Trump var klok angående Russland, men i etterpåklokskapens lys så hadde vi åpenbart mangel på klokskap i Europa, inkludert Norge.

[NERVI]

knutinh skrev (1 time siden):

Det tilsier vel at Norsk vannkraft er verdifull økonomisk og miljømessig som "utjevning"? Heller enn å la den egenskapen "gå til spille" ved å slippe vann ut av fulle magasiner eller legge varmekabler i innkjørselen på hytta, burde vi ikke da selge så mye som forsvarlig (men heller ikke mer), så dyrt som mulig, og så reise en uke i samlet flokk til middelhavet i februar?

-k

Vel, hvorfor skulle man ikke produsere når det likevel renner over? Det er ideen om å selge dyrt og kjøpe billig som er problemet. Å selge mest mulig når det er overskudd har vært regelen før den markedsbaserte omsetningen. De siste to årene er det åpenbart solgt mer enn vi har hatt vann til fordi det har vært gode priser. Så får vi se på prisene fremover, men er det knapphet så vil prisene bli mye høyere. Med andre ord er det nå man burde hatt det vannet man tappet for eksportproduksjon før myndighetene grep inn. På grunn av krigen, og lite smeltevann i vår, og lite nedbør ville det vært det eneste fornuftige valget ut fra hydrologien. Markedet agerte motsatt!

Endret 11. august 2022 av NERVI

[Simen1]

Samms skrev (21 minutter siden):

Så, ingen grunn til "å klippe kablane". Berre endre føresetnadane slik at det blir ein prisdifferanse mellom marknaden i Norge og utlande i favør av norske forbrukarar.

Det vil seie legg større kostnader på eksportert straum.

Ja, et topris-system kunne fungert. Så vidt jeg vet er det et topris-system på NSL til UK. Det oppgis i hvert fall to priser i NO2. En generell og en spesifikt for NSL.

Egentlig er det tre priser i NO2: Generell pris, NSL-prisen og strømstøttet pris.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

NO2 kan muligens klare seg på øyeblikkskraft ja - om de kobler ut alle boliger permanent og får balansering utenfra. Da dekker det bortimot alt av industri, infrastruktur, offentlige bygg og sånt.

Husk at magasinene ikke er et engangsbatteri. Det er hele tiden et tilsig. Bruker vi ikke det innen rimelig tid så går magasinene fulle og nytt tilsig går tapt. Magasinene har ikke kapasitet til å lagre energi i flere tiår så på en eller annen svært lang tidsskala må selv magasinert kraft sees på som øyeblikkelig.

Aldri skrevet at de er engangsbatteri, noe du burde fått med deg når jeg snakket om tilsig vs uttak. Og jeg peker jo på det med øyeblikkskraft, der jeg nevner minstevannstand-nivået som tvinger en til å slippe noe vann forbi, men der jeg og peker på at vi må i en situasjon med for lave nivåer, og la tilsiget få være større enn uttaket.

Det er derfor helt unødvendig og egentlig ganske frekt å "belære" meg om effekter jeg allerede har nevnt, som om jeg ikke kunne dette fra før. Bare sier det, men det er en usmakelig form av hersketeknikk du utøver her. Det kan du godt holde deg for god for, spesielt når jeg som sagt har nevnt disse i min argumentering.

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Helt enig i at vi må gjøre dette kontrollert og ikke utsette oss selv for kommende kriser med uforsvarlig eksport. Vi har nok solgt litt for mye netto de siste 1,5 årene, eller utjevnet for lite nasjonalt, men dette har en ganske så etterpåklok dimensjon i seg. Avgjørelser som ble tatt på et tidligere grunnlag, var ikke nødvendigvis dårlige avgjørelser. Men i ettertid kan det virke sånn fordi man "burde" sett X, Y og Z komme. Selv om det ikke var mulig å se på det tidspunktet avgjørelsene ble tatt.

Jeg har sagt det før, og gjentar det nå. Dette er noe flere av oss så før vi åpnet de nye kablene, og det ble advart mot at man lot eksport føre til vi tappet av magasinene mer enn det som var forsvarlig med tanke på den allerede lave vannstanden, og den store tilførselen man ventet på, så ut til å utebli.

Det er derfor feil å kalle det etterpåklokap, og å påstå at dette kunne vi ikke vite før vi allerede var ferdig med vinteren. Gjennom hele vinteren ble det og påpekt at nedbør i form av snø, virket til å være for lavt. Altså kunne vi greit forutsi at uten en periode med kraftig nedbør, så ville tilsiget bli for lavt.

Det blir som å kjøre mot fjellveggen i full fart, og håpe på at en sving skulle dukke opp, selv om det kom advarsler om å dempe farten og svinge unna. Og så når man må hoppe på bremsene og gjøre en brå unnamanøver, så begynner man å klage på at dette kom uventet og ikke noe man kunne forutsett før man kom til fjellveggen.

[Simen1]

sk0yern skrev (39 minutter siden):

Artig situasjon nå forresten, NO1 eksporterer til SE3, til tross for at prisen i SE3 er halvparten av NO1.
Prisen i NO2 er 3x SE3, så skulle tro man solgte strømmen dit isteden.

Jeg har sett lignende noen få ganger. Aner ikke hvorfor det skjer.