Ser ingen fornuftig måte å hindre krafteksport på

[Mr.M]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Spiller det noen stor rolle om vi tapper x GWh kl 09 eller kl 12?

  Vis skjult innhold

hhv til eksport kl 09 som så importeres for å dekke eget forbruk kl 12? Eller om vi bare dropper å tappe de x GWh kl 09 og heller tapper de til eget forbruk kl 12

 

Pengene (differansen) fra salg kl 09 og kjøp kl 12 havner hos både Statnett som er deleier i kraftkablene og hos din lokale kraftprodusent som mest sannsynlig er offentlig eid og finansierer kommunale tjenester i din kommune. Billig buss, billig sykehjemsplass, billig SFO osv osv. Vil du heller betale disse tingene over eiendomsskatt, bompenger, dyrere billettpriser, dårligere idrettstilbud etc etc?

hvis man skulle brukt det argumentet i enhver situasjon så ville det liksom være flott om drivstoff kostet 50 kr/l og 100 kr. for bomring-passeringer osv. "fordi pengene går til noe nyttig"

Men "Norge" trenger ikke denne eller lignende "ekstra-skatter" for å gå rundt. Staten velter seg i penger som det er.

[-Birger-]

TorHansen skrev (4 timer siden):

I NO2, altså sørvest-Norge, er mesteparten magasinert vannkraft. Og de aller fleste elvekraftverkene kan styres indirekte av vannkraftmagasinene som finnes over dem i vassdragene.

Det er bare tull. Reguleringsbestemmelser, som jeg har henvist deg til tidligere, gjør at overliggende magasiner ikke kan holde igjen alt. 

I tillegg er det slik at nedbør ikke bare falle i de magasinerte områdene....

[-Birger-]

Mannen med ljåen skrev (49 minutter siden):

Når vi tapper magasinene blir magasinene tappet. Strømprisen stiger.

Pengestrømmen havner ikke hos de samme som får økt strømregning.

Nei, og det gjør det heller ikke når matvarprisene stiger, når bygningsmaterialer stiger osv. Så hva er egentlig poenget ditt.

Over til et stalinistisk eller maoistisk samfunn?

[Mannen med ljåen]

Høh? Hva er poenget ditt egentlig?

Jeg er uenig i myndighetenes uansvarlige energipolitikk. De ønsker å knytte oss nærmere EU, men EU-landene tar ikke ansvar for egen forsyningssikkerhet. Så går den tyske politikken ut over oss.

Dette er ikke et tegn på at jeg ønsker stalinistisk eller maoistisk samfunn. Du må kunne forholde deg seriøs i en debatt.

Endret 11. august 2022 av Mannen med ljåen

[sk0yern]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Hvorfor stopper ikke all strømmen fra NO3, NO4 og NO5 i NO2 da? Sist jeg sjekket sendte NO2 2/3 av den krafta videre ut av landet. NO2 forsynte seg "bare" av 1/3 av det som kom inn i deres område.

NO2 nettoeksporterte 60GWh forrige uke.
Hvor mye produserte NO2 fra magasinert vannkraft?
Kunne noe av dette ikke vært produsert, dersom NO2 ikke sendte 60GWh ut av landet?

Dette er ikke fryktelig vanskelig.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (31 minutter siden):

Ingen forskjell på om vi eksporterer til Tyskland eller ikke?

Det er du som misforstår med vilje, og må ha alt forklart med teskje i snart et dusin tråder som handler om strømpriser.

Kraftverkene i Sør-Norge har ikke et overskudd å dele med Tyskland i år. Kanskje noen år, men i år har vi for lite.

Netto null eksport/import over døgnet. Hvorfor skulle det utgjøre noen forskjell fra netto null eksport/import hver time?

[Simen1]

Mr.M skrev (20 minutter siden):

hvis man skulle brukt det argumentet i enhver situasjon så ville det liksom være flott om drivstoff kostet 50 kr/l og 100 kr. for bomring-passeringer osv. "fordi pengene går til noe nyttig"

Hvis det hadde betydd tilsvarende lavere utgifter på andre områder, hvorfor ikke? Det spiller jo ingen rolle om jeg bruker 1 kr på A og 100 på B eller omvendt, så lenge summen er den samme.

Så lenge det er sånn det fungerer i kommunene også og totalbudsjettet deres er det samme og byrden fordeles nogen lunde likt blant innbyggerne med begge metodene, så burde det jo ikke spille noen stor rolle.

[oysteink]

Ellen Viseth skrev (På 10.8.2022 den 5.00):

Ser ingen fornuftig måte å hindre krafteksport på

Kloke ord fra Doorman (som jeg skulle ønske flere tok ad notam).

En (iht. avtaler ved fare for energiknapphet) eksportgrense på f.eks 70 % for hver kabel, er usikkert mhp. nytte (i den situasjonen man står i).

En lavere grense vil ganske sikkert straffe seg mhp. mulighet for å få import 

Ja, dette må løses i produksjonsleddet, med gulrot/pisk til det enkelte kraftverk.

[Mr.M]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Så lenge det er sånn det fungerer i kommunene også og totalbudsjettet deres er det samme og byrden fordeles nogen lunde likt blant innbyggerne med begge metodene, så burde det jo ikke spille noen stor rolle.

det fungerer kanskje på kommune-nivå, enkelte av de tilbakebetalte helt opp til 10-12 tusen til husholdningene i kommunen (uavhengig av statens strømstøtte som ble/blir gitt i tillegg)

Men, de fleste av oss bor ikke i en kraftkommune. Og forøvrig, så illustrerer jo praksisen at kommunene egentlig ikke trengte pengene, siden de gir dem tilbake med en gang.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvorfor bør vi skal slutte å selge X GWh dyrt på morgenkvisten og kjøpe tilbake de samme X GWh midt på dagen til en lavere pris? Forklar hva det gjør med magasinstanden og pengestrømmen inn/ut av landet..

Så lenge det er balanse mellom eksport / import  og relativt stabile priser fungerer markedsmodellen greit.

Når forutsetningene plutselig endrer seg, er ikke markedsmodellen velegnet fordi tilbudet ikke klarer å respondere raskt nok.

Risikoer som åpenbart bevisst eller ubevisst, har blitt oversett i iveren etter å tjene raske penger

[Snowleopard]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Netto null eksport/import over døgnet. Hvorfor skulle det utgjøre noen forskjell fra netto null eksport/import hver time?

Premisset ditt er feil, for det du importerer, er ikke magasinert kraft, men øyeblikkskraft som må brukes med en gang. Ergo, for hver gang man tapper fra magasinet for å eksportere, så blir magasinert kraft mindre.

Det viktige da er om man tapper mer eller mindre enn tilsiget klarer å erstatte, og om man uten eksport hadde brukt like mye til eget bruk.

Ligger man allerede lavt i et magasin, så bør man ikke tappe særlig mer enn det som kommer tilbake i form av tilsig. Det trenger selvsagt ikke være per dag, så lenge nettoen går i null, eller vi klarer å bruke litt mindre enn hva tilsiget er.

Og man bør ihvertfall ikke tappe for eksport i et slikt scenarie, bare fordi det gir en kortsiktig profitt.

[Simen1]

sk0yern skrev (29 minutter siden):

NO2 nettoeksporterte 60GWh forrige uke.
Hvor mye produserte NO2 fra magasinert vannkraft?
Kunne noe av dette ikke vært produsert, dersom NO2 ikke sendte 60GWh ut av landet?

Dette er ikke fryktelig vanskelig.

NO2 eksporterte absolutt ingenting forrige uke. De var en motorvei/pasasasje uten stoppesteder for kraft fra NO5, NO3 og NO4, som ble sendt til UK, DE og DK.  Hyggelig at de ville viderebringe krafta nordfra til utlandet, med den prissmitten det medfører, men det er altså ikke sånn at NO2 produserte mer enn de forbrukte. Problemet er at du henger det opp i ordet eksport og tilegner det til NO2 alene, selv om eksporten kom fra andre deler av landet. Prisområdet NO2 var netto mottakere av kraft forrige uke. De har fått hjelp til å fylle magasinene sine mer enn de ville klart på egenhånd om de var i øydrift. Du tar for gitt at krafta de får fra andre prisområder i Norge skal være forbeholdt NO2. En "solidaritet" som bruker nasjonalitet som virkemiddel for å fremme egen grådighet. Ja grådighet, for det vises absolutt ingen solidaritet med land som har en dårligere kraftsituasjon enn oss. Men solidaritet nordfra, det tas altså for gitt, som et slags nasjonalistisk folkekrav fra NO2, akkurat når det tjener NO2 økonomisk. Hvor er denne solidariteten mot vårt broderfolk i DK, DE og UK? Eller når det går i favør nordmenn nord for NO2?

[Mannen med ljåen]

Jeg ønsker at vårt "broderfolk" i Tyskland lærer å ta ansvar for egne handlinger, i stedet for å trekke oss ned i den suppa de har skapt.

De legger ned kull-og atomkraftverk, og bygget rørledning til Putinstan. Nå er det altså vårt problem at de har vært så uansvarlige.

Og hvis vi fortsetter å ofre oss, lærer de aldri. La dem kjenne litt på høyre strømpriser, så skal du se at verdens beste ingeniører klarer å få fart på det grønne skiftet.

De viser ikke oss noen solidaritet, som fryser i et kaldt land og må legge ned det lille vi hadde av industri i solidaritet med dem.

Jeg har ikke argumentert for solidaritet nordfra. Kobler Nord-Norge seg til Sør-Norge, og dermed også Tyskland, blir det høye strømpriser i nord også. Det kommer nok flere kabler mellom Norge og Tyskland hvis det er lønnsomt for aksjonærene.

EDIT: "broderfolk" i hermetegn.

Endret 11. august 2022 av Mannen med ljåen

[neglesprett]

Mannen med ljåen skrev (7 minutter siden):

Jeg ønsker at vårt broderfolk i Tyskland lærer å ta ansvar for egne handlinger, i stedet for å trekke oss ned i den suppa de har skapt.

Aldri sett på Tyskere som vårt borderfolk, kulturmessig og ikke minst pga krigen.

Tyskland har alltid med noen få unntak kjørt en politikk i self-interest. Bare se hvordan de rævkjørte de mindre landene i eu som slet økonomisk tidligere på 2000-tallet. Så kommer de med sine jævla penger og å kjøper opp alt mulig av kraft i norge fordi våre politikere ønsker en karriere i Brussel.

[knutinh]

NERVI skrev (På 10.8.2022 den 10.45):

Den norske vannkraftforsyningen er unik i europeisk sammenheng, og da er det kanskje fundamentalt feil å anvende markedsreglene som gjelder for europeiske forhold? I alle fall for hele produksjonen!

Det tilsier vel at Norsk vannkraft er verdifull økonomisk og miljømessig som "utjevning"? Heller enn å la den egenskapen "gå til spille" ved å slippe vann ut av fulle magasiner eller legge varmekabler i innkjørselen på hytta, burde vi ikke da selge så mye som forsvarlig (men heller ikke mer), så dyrt som mulig, og så reise en uke i samlet flokk til middelhavet i februar?

-k

Endret 11. august 2022 av knutinh

[Svein M]

Det vi må sørge for er at vi har nok vann i magasinene og stabil rimelig strøm i Norge. Når vi har det kan vi eksportere strøm som vi ikke får brukt selv, men dette kan ikke bli så mye at det går utover magasin fylling eller at prisene blir for høye, og de to tingene har slått til nå. Og da må en regulere eksporten ned etter det.

[Simen1]

Snowleopard skrev (56 minutter siden):

Premisset ditt er feil, for det du importerer, er ikke magasinert kraft, men øyeblikkskraft som må brukes med en gang. Ergo, for hver gang man tapper fra magasinet for å eksportere, så blir magasinert kraft mindre.

Nei, det er ikke noe galt med premisset. Begge deler forutsetter tapping av magasinert kraft, bare på ulike tidspunkt. Det ene kl 09, det andre kl 12. Det er selvsagt litt forenklet forklart for å holde diskusjonen nogen lunde enkel å forholde seg til, men det er i grove trekk det vi ser skje daglig. Kraft fra Norge rutes via NO2 til utlandet rundt kl 09 (en topp) og tilbake igjen rundt kl 12 (en bunn). Det er røffly 3-4 GW differanse i kraftflyt mellom en topp og en bunn. Mønsteret gjentar seg omtrent ved solnedgang. Eksempel:

Poenget mitt er at denne netto null utvekslingen ikke utgjør noen forskjell i netto tapping av magasinene. Det utgjør kun en forskjell i når på døgnet det skjer. Denne netto null eksporten gir gode inntekter på 20-40 millioner kroner i døgnet til landet vårt. Resten er fordelingspolitikk: Hvem som sitter igjen med mer og hvem som sitter igjen med mindre. Men tilbake til poenget som er at netto null kraftutveksling over døgnet ikke påvirker fyllingsgraden. Det er andre ting som påvirker magasinstanden: Netto forbruk og netto eksport over tid. Tidsperspektivet vi bør se den saken i er hvordan vi ligger an i forhold til månedsskiftet april-mai neste år.

Endret 11. august 2022 av Simen1

[Mannen med ljåen]

Om du tapper magasinet ekstra hardt for å eksportere til Tyskland er det irrelevant om klokken er 9 eller 12, med mindre det  kommer styrtregn som fyller opp igjen klokken 10.

Magasinene i Sør-Norge har altfor lav vannstand til å dele med tyskerne. Vi eksporterer mer enn vi importerer.

Og vi får deres prisnivå i et selvforsynt, kaldt land som er avhengig av elektrisk oppvarming.

Endret 11. august 2022 av Mannen med ljåen

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke noe galt med premisset. Begge deler forutsetter tapping av magasinert kraft, bare på ulike tidspunkt. Det ene kl 09, det andre kl 12. Det er selvsagt litt forenklet forklart for å holde diskusjonen nogen lunde enkel å forholde seg til, men det er i grove trekk det vi ser skje daglig. Kraft fra Norge rutes via NO2 til utlandet rundt kl 09 (en topp) og tilbake igjen rundt kl 12 (en bunn). Det er røffly 3-4 GW differanse i kraftflyt mellom en topp og en bunn. Mønsteret gjentar seg omtrent ved solnedgang.

Om man tapper kl 9 eller 12 er selvsagt uvesentlig, om man uansett må tappe. Men det legger opp til et premiss som bare har de to alternativene, når kritikken gikk på å tappe for eksport, ikke for eget forbruk. I et slikt tilfelle er begge deler feil, når vi har for lite vann i magasinene for årstiden.

Det er årsaken til at jeg sier premisset sitt er feil, siden du ser bort fra alternativet om ikke å tappe noe. Kan vi klare oss på øyeblikkskraft, altså elvekraft, vindkraft og kraft produsert for å ikke bare tømme ut vann som må gå pga krav om minstevannføring, så kan den uteblitte tappingen heller brukes til å øke magasinet, som vil skje automatisk pga snøsmelting i fjellet og nedbør i nedslagsfeltet for dette vannkraftverket.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (45 minutter siden):

Jeg ønsker at vårt "broderfolk" i Tyskland lærer å ta ansvar for egne handlinger, i stedet for å trekke oss ned i den suppa de har skapt.

neglesprett skrev (35 minutter siden):

Aldri sett på Tyskere som vårt borderfolk, kulturmessig og ikke minst pga krigen.

Hitler har daua for lengst. Tyskland har tatt et oppgjør med fortida si. Hva mer kan man forlange? Tyskerhat på grunn av krigen er hverken rasjonelt eller konstruktivt. I dagens situasjon er det Putin som er nasisten/fascisten. Vi er faktisk militært alliert med Tyskland - mot den moderne nasismen / facismen. Velg dine kamper - utkjempe en for lengst død krig - eller en høyst aktiv og pågående.

Må si meg ganske skuffet over at denne tråden har kokt helt ned til ad hitlerium.