Ser ingen fornuftig måte å hindre krafteksport på

[farnol]

1 hour ago, NERVI said:

(...)

Kanskje man må ta et steg tilbake, og klassifisere kraften i de enkelte vassdragene? Skal man selge den edle fastkraften i det samme markedet som den tilfeldige vindkraften? (...)

Nord Pool har to markeder. Intradag-markedet hos Nord Pool er et marked hvor det primært omsettes kraft som kan garantert leveres på kort varsel. 

[NERVI]

farnol skrev (5 minutter siden):

Nord Pool har to markeder. Intradag-markedet hos Nord Pool er et marked hvor det primært omsettes kraft som kan garantert leveres på kort varsel. 

I forbindelse med regulering, så mener jeg at eksport av den type kraft fra vannkraftsystenet må begrenses. Nasjonal samkjøring må ha prioritet for å vite hva vi har å rutte med ut over landegrensene.

[Svein M]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Så er jo spørsmålet om det er fornuftig for Norge som nasjon når det gjelder strøm da.
Det å sammenligne salg av melk og brød med strøm gir ikke helt mening.
Spetalen formulerer det bra:

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/kapitalismen-fungerer-ikke/76850301

Det Spetalen sier her virker fornuftig, sitat: "Vi må umiddelbart innføre makspris på strøm, kombinert streng regulering av når det er lov til å selge strøm ut av landet. Strømeksport skal bare kunne skje når fyllingsgraden i vannmagasinene sikrer norsk forbruk over en lengre periode. På denne måten tar vi tilbake kontrollen."

Jeg tenker da at en kan innføre en makspris på 2-3 kr per kW. Men egentlig så bør strupingen av eksport av strøm hindre at prisen går i strømprisgrensen.

Endret 10. august 2022 av Svein M

[Samms]

3 hours ago, -Birger- said:

Det er grunnlaget i et fritt demokratisk og kapitalistisk samfunn at bedrifter skal prøve å oppnå best mulig pris på sine varer. Da går produksjonen dit hvor den skaper høyest verdi.

Vi trenger stadig mer energiproduksjon og da helst ren energi. Diskusjonen bør gå på det området også. Kanskje noe å tenke på for vindkraftmotstandere.

II Norge har vi en del kraftforbruk som er lite produktivt. Hytter i fjellheimen som er dårlig isolert og fyres på ugunstige tider, vi har generelt store boliger med dertil høyere energiforbruk, spredt bosetning osv. 

Det meste av kraftproduksjon i Norge er offentlig eid og inntektene tilfaller samfunnet. Problemet er at det er en basisvare som alle trenger en viss mengde av. Så hva er ditt alternativ til dagens system?

Fritt demokratisk samfunn, likevel er omsettinga av eletrisitet regulert. Og den er regulert slik at handelssystemet får ein del eigenskapar.

Slik det er no blir prisen satt likt for alle og slik at all overføringskapasitet blir utnytta. Og prisen blir delt opp for kvar time.

Sett at reguleringa av børsen vart endra slik at det istadenfor vart som ein krøtterauksjon. Kvar enkelt kraftprodusent sitt tilbud vart ein handel og avslutta før neste kom på auksjon. Og kraftprodusentane kunne stå fritt til å tilby kraft for ein time, fleire timar eller dagar. Etter kvar handel vart overføringskapasitet allokert. Og fritt fram for lange kontrakter mellom produsentar og handelshus så lenge handelshusa også hadde tilsvarande lange kontrakter med forbrukarane. Skal sjå at prisbiletet då hadde blitt eit anna.

Marknaden hadde vært like "fri", men prisane hadde blitt ulike.

[Stefse]

Foreslår å stenge kablene inntil videre. Det er ingen energikrise som truer helse i Europa pr. nå, men den kan komme. Da kan vi åpne opp for å hjelpe til med kraft. Det er også et bedre signal å sende til Europa og England enn at det vil bli innført restriksjoner på et random tidspunkt, som er styrt av vær og vind.

Det må bli slutt på å hylle og underkaste seg markedet for enhver pris, da markedet rett og slett ikke fungerer i alle situasjoner. Det er ingen som kommer til å sanksjonere Norge (og ramme politikereliten) for å bruke sunn fornuft.

Endret 10. august 2022 av Stefse

[farnol]

28 minutes ago, Svein M said:

Det Spetalen sier her virker fornuftig, sitat: "Vi må umiddelbart innføre makspris på strøm, kombinert streng regulering av når det er lov til å selge strøm ut av landet. Strømeksport skal bare kunne skje når fyllingsgraden i vannmagasinene sikrer norsk forbruk over en lengre periode. På denne måten tar vi tilbake kontrollen."

Jeg tenker da at en kan innføre en makspris på 2-3 kr per kW. Men egentlig så bør strupingen av eksport av strøm hindre at prisen går i strømprisgrensen.

Av alle forslag til lettelser for forbrukerne er makspris det verst tenkelige. Du vil senke prisen på en vare det er mangel på. Det å sette prismekanismen i markedet ut av spill har alltid skadet forsyningssituasjonen på sikt. Nå er selvsagt 2-3 kr per kWh ikke like ille som forslagene om makspris på 50-70 øre, eller de røde kaosrytternes forslag om 35 øre. Det er uansett et nivå ikke stort over 50 øre de fleste fabler om. Den strømstøtten vi får er ille nok, siden du i praksis nærmer deg en makspris på 70 øre. Sosialt betyr makspris å gi en liten støtte til de som bor i små blokkleiligheter, og en stor til de som har svære villaer med varmekabler i oppkjørselen. Strømstøtten bør frikobles helt fra strømforbruk, for ikke å skade prismekanismen i markedet. 

Det er en klar sammenheng mellom inntekt og strømforbruk i Norge. Strøm som vare har relativt begrenset priselastisitet på kort sikt, men langt større på lengre sikt, først og fremst for de med høyere inntekter. Kompensasjon for høye strømpriser bør derfor utbetales som et flatt kontantbeløp, eventuelt med en gradering ut fra antall personer i husholdningene. Da fjernes ikke incitament til strømsparing, og incitamentet blir størst for de med høyest strømforbruk. De med høyt strømforbruk er statistisk sett samtidig de med best råd til mer omfattende investeringer i mer langsiktige enøk-tiltak.

[NERVI]

OlaML skrev (5 timer siden):

Kraftbransjen har jo fått det som de ville. De jobbet i mange år med til dels skitne triks for å drive opp prisene slik at de tjente mer penger. Nå fikk de kanskje mer enn de ønsket seg. Da er det på tide å se om vi har den kraftbransjen vi ønsker oss, eller om vi burde skaffe oss en annen.

Det er ikke over enda. Nå skal prisnivået og eksporten finansiere 

 

MegaMann2 skrev (4 timer siden):

Interessant å lese denne i dag og hva NVE tenkte den gang. Selvfølgelig lett å være etterpåklok, men det er viktig å få frem at de negative konsekvensene her har vært kjent, men ikke vært antatt som realistiske nok.

Fra 2014: https://www.tu.no/artikler/utenlandskablene-kan-oke-risikoen-for-feil-i-kraftforsyningen/224993

NVE er enig med Statnett i at de to kablene, på 1400 MW hver, vil kunne bedre forsyningssikkerheten ved at importkapasiteten øker.

Med ny kabel til Danmark, Tyskland, og Storbritannia på plass vil importkapasiteten til det norske systemet øke fra dagens 5400 MW til 8900 MW. Til sammenligning er forbruket om sommeren i Norge per i dag på ca. 8000 MW.

Men de nye kablene kan ifølge direktoratet føre til en endring av prisbildet, noe som kan endre kraftaverkenes kjøremønster og tappingen av magasinene.

Hvis de nye kablene fører til betydelig økt eksport sommerstid, kan økt utvekslingskapasitet ifølge NVE gi noe lavere magasinfylling ved inngangen til vintersesongen, og dermed noe større avhengighet av overføringskapasitet gjennom vintermånedene.

«Dette vil medføre at systemet blir mer sårbart for feilsituasjoner i overføringsnettet, både ved langvarige utfall idet innenlandske nettet (regionregional energiknapphet), og sårbarhet ved utfall av utenlandsforbindelser (nasjonal energiknapphet)», skriver NVE i notatet, som Teknisk Ukeblad har sett.

 

Her må det ha vært kraftverkshydrologer inn i bildet. Det som har skjedd fra og med i fjor med de siste + 2800MW er at "Batterihypotesen" har blitt testet, med et forventet sørgelig resultat. Flerårsmagasiner som skulle sikre kraft i tørrår, og årsmagasiner som skulle sikre kraft gjennom vinteren har blitt " batteri for europa". Så ble det som NVE forutså, rovdrift på våre "gasslager" - magasinene. EU har ved lov pålagt oppfylling til av lagrene til 80% innen vinteren, tyskerne 90%. Hvis de får forsyninger. Vi har gjort dette ved å magasinere vann, i tilfelle lite nedbør.

Som NVE påpekte, så kunne den store kapasiteten på nye kabler føre til at man produserte for eksport om sommeren, på bekostning av magasinering. Fasiten fikk vi i 2021 og i år!

NVE nevner importkapasitet som erstatning for tomme magasiner, men advarer mot økt risikoen i nettet. Ja, se til europa hvordan de hegner om gasslagrene. Så er det altså ingen mulighet til å hegne om vannressursene her til lands?!

[NERVI]

farnol skrev (37 minutter siden):

Av alle forslag til lettelser for forbrukerne er makspris det verst tenkelige. Du vil senke prisen på en vare det er mangel på. Det å sette prismekanismen i markedet ut av spill har alltid skadet forsyningssituasjonen på sikt. Nå er selvsagt 2-3 kr per kWh ikke like ille som forslagene om makspris på 50-70 øre, eller de røde kaosrytternes forslag om 35 øre. Det er uansett et nivå ikke stort over 50 øre de fleste fabler om. Den strømstøtten vi får er ille nok, siden du i praksis nærmer deg en makspris på 70 øre. Sosialt betyr makspris å gi en liten støtte til de som bor i små blokkleiligheter, og en stor til de som har svære villaer med varmekabler i oppkjørselen. Strømstøtten bør frikobles helt fra strømforbruk, for ikke å skade prismekanismen i markedet. 

Det er en klar sammenheng mellom inntekt og strømforbruk i Norge. Strøm som vare har relativt begrenset priselastisitet på kort sikt, men langt større på lengre sikt, først og fremst for de med høyere inntekter. Kompensasjon for høye strømpriser bør derfor utbetales som et flatt kontantbeløp, eventuelt med en gradering ut fra antall personer i husholdningene. Da fjernes ikke incitament til strømsparing, og incitamentet blir størst for de med høyest strømforbruk. De med høyt strømforbruk er statistisk sett samtidig de med best råd til mer omfattende investeringer i mer langsiktige enøk-tiltak.

Hva med å bruke empiri? En hver måler/kunde har en forbrukshistorikk, så middel forbruk siste 3 år er jo et godt utgangspunkt for strømstøtten. Og markedspris på overskytende forbruk.

Så er jeg enig i at et fast kontantbeløp, likt til alle bør komme på toppen. Likt for alle har jo blitt en sjeldenhet her til lands, men praktiseres fortsatt i USA, UK og mange EU-land. Samtidig med særskatter på energiselskapenes ekstraordinære fortjeneste på krisen, for å finansiere støtten. I fjor høst, vel og merke.

Endret 10. august 2022 av NERVI

[leifeinar]

Kablene kan fint være der og brukes til utveksling. like mye strøm inn som ut,  eller et max avvik på 50% begge veier.

[Kahuna]

NERVI skrev (15 minutter siden):

Hva med å bruke empiri? En hver måler/kunde har en forbrukshistorikk, så middel forbruk siste 3 år er jo et godt utgangspunkt for strømstøtten. Og markedspris på overskytende forbruk.

Problemet er at livssituasjonen, og med det strømforbruket, endrer seg. Barn blir født eller flytter hjemmefra, forhold går i oppløsning eller etableres, folk flytter og dør.. Pluss mye annet som strømselskapene ikke har noe med. 

Det kan selvfølgelig håndteres men da får vi spesialordninger på toppen av spesialordninger. Den direkte koblingen til strømpris er bra nok. 

[Samms]

1 hour ago, farnol said:

Av alle forslag til lettelser for forbrukerne er makspris det verst tenkelige. Du vil senke prisen på en vare det er mangel på. Det å sette prismekanismen i markedet ut av spill har alltid skadet forsyningssituasjonen på sikt. Nå er selvsagt 2-3 kr per kWh ikke like ille som forslagene om makspris på 50-70 øre, eller de røde kaosrytternes forslag om 35 øre. Det er uansett et nivå ikke stort over 50 øre de fleste fabler om. Den strømstøtten vi får er ille nok, siden du i praksis nærmer deg en makspris på 70 øre. Sosialt betyr makspris å gi en liten støtte til de som bor i små blokkleiligheter, og en stor til de som har svære villaer med varmekabler i oppkjørselen. Strømstøtten bør frikobles helt fra strømforbruk, for ikke å skade prismekanismen i markedet. 

Det er en klar sammenheng mellom inntekt og strømforbruk i Norge. Strøm som vare har relativt begrenset priselastisitet på kort sikt, men langt større på lengre sikt, først og fremst for de med høyere inntekter. Kompensasjon for høye strømpriser bør derfor utbetales som et flatt kontantbeløp, eventuelt med en gradering ut fra antall personer i husholdningene. Da fjernes ikke incitament til strømsparing, og incitamentet blir størst for de med høyest strømforbruk. De med høyt strømforbruk er statistisk sett samtidig de med best råd til mer omfattende investeringer i mer langsiktige enøk-tiltak.

Kva tariff har eksport kablane på nettleige?

Hadde det hjelpt å endre nettleiga for eksportkablane slik at dei då betalte nettleige tilsvarande gjennomsnittet til norske hushaldningar og fritidsbustader ved eksport? Den nye effekt tariffen burde hjelpe då kun korte periodar med maks effekt medfører høg nettleige på all eksport. Og EU kan ikkje seie noko på at alle forbrukara blir likestilt.😉

Om nettleiga for eksport kan justerast opp så betyr det at prisdifferansen mellom  Norge og eksportlanda også går opp. 

[Svein M]

Kanskje eksport av strøm fra NO2 området burde vært stengt om prisen på strøm der var presset for høyt opp. En kunne sette et tak på hvor mye en kan eksportere på et år og tilpasse størrelsen på dette taket til at prisene i NO2 måtte holde seg under en valgt verdi, f.eks 70 øre.

Endret 10. august 2022 av Svein M

[NERVI]

Kahuna skrev (1 time siden):

Problemet er at livssituasjonen, og med det strømforbruket, endrer seg. Barn blir født eller flytter hjemmefra, forhold går i oppløsning eller etableres, folk flytter og dør.. Pluss mye annet som strømselskapene ikke har noe med. 

Det kan selvfølgelig håndteres men da får vi spesialordninger på toppen av spesialordninger. Den direkte koblingen til strømpris er bra nok. 

Vil tippe at en boligs energibehov til oppvarming og varmtvann ikke vil endres dramatisk av at folk flytter på seg av alle slags årsaker.

Å gi strømstøtte uten tak på forbruk er vel det økonomer advarer mot. At forbruket vil øke over normalt.

[farnol]

1 hour ago, Samms said:

Kva tariff har eksport kablane på nettleige?

Hadde det hjelpt å endre nettleiga for eksportkablane slik at dei då betalte nettleige tilsvarande gjennomsnittet til norske hushaldningar og fritidsbustader ved eksport? Den nye effekt tariffen burde hjelpe då kun korte periodar med maks effekt medfører høg nettleige på all eksport. Og EU kan ikkje seie noko på at alle forbrukara blir likestilt.😉

Om nettleiga for eksport kan justerast opp så betyr det at prisdifferansen mellom  Norge og eksportlanda også går opp. 

Tariff på nettleie? Du kan ikke sammenligne de undersjøiske kablene til utlandet med vanlige kraftlinjer innenlands. Kostnadene til bygging og drift av kraftlinjene i stamnettet dekkes av nettleie til Statnett. Byggingen av utenlandskablene er finansiert gjennom låneopptak i finansmarkedet, og flaskehalsinntektene skal dekke nedbetaling og drift. Nå var var flaskehalsinntektene så store i 2020 at Statnett søkte og fikk tillatelse av RME om til å bruke ekstraordinære inntekter til å redusere nettleien i det innenlandske stamnettet, men det er ikke vanlig praksis når flaskehalsinntektene er mer som forventet. 

[Samms]

1 hour ago, farnol said:

Tariff på nettleie? Du kan ikke sammenligne de undersjøiske kablene til utlandet med vanlige kraftlinjer innenlands. Kostnadene til bygging og drift av kraftlinjene i stamnettet dekkes av nettleie til Statnett. Byggingen av utenlandskablene er finansiert gjennom låneopptak i finansmarkedet, og flaskehalsinntektene skal dekke nedbetaling og drift. Nå var var flaskehalsinntektene så store i 2020 at Statnett søkte og fikk tillatelse av RME om til å bruke ekstraordinære inntekter til å redusere nettleien i det innenlandske stamnettet, men det er ikke vanlig praksis når flaskehalsinntektene er mer som forventet. 

Og det er nettleia for å kople eksportkablane til stamnettet i Norge som då eventuelt kan justerast opp for å auke prisdifferansen mellom Norge og eksportlanda.

For den del så kan staten justere sats for eigedomsskatt på innstalasjonane eksportkablane har i Norge. Så lenge dei ikkje blir "forskjellsbehandla" så bør det passere EU regelverk.

[Gazer75]

2 hours ago, Samms said:

Og det er nettleia for å kople eksportkablane til stamnettet i Norge som då eventuelt kan justerast opp for å auke prisdifferansen mellom Norge og eksportlanda.

Skal Statnett ta leige frå seg sjølv?

[farnol]

2 hours ago, Samms said:

Og det er nettleia for å kople eksportkablane til stamnettet i Norge som då eventuelt kan justerast opp for å auke prisdifferansen mellom Norge og eksportlanda.

For den del så kan staten justere sats for eigedomsskatt på innstalasjonane eksportkablane har i Norge. Så lenge dei ikkje blir "forskjellsbehandla" så bør det passere EU regelverk.

Ser du for deg at det skal være forskjellige tariffer avhengig av hvilken retning strømmen flyter, og hva skal i tilfelle hindre nettoperatørene i utvekslingslandene å gjøre det samme? Tror du det vil være i tråd med konkurranselovene å ha forskjellig eiendomskatt på stasjoner i kraftnettet avhengig av hva som er tilkoblet? 

[Samms]

1 hour ago, Gazer75 said:

Skal Statnett ta leige frå seg sjølv?

Best å selge ut eksportkablane til investorar før staten endrar reglane slik at investeringa blir mindre verdt.😉

[Samms]

43 minutes ago, farnol said:

Ser du for deg at det skal være forskjellige tariffer avhengig av hvilken retning strømmen flyter, og hva skal i tilfelle hindre nettoperatørene i utvekslingslandene å gjøre det samme? Tror du det vil være i tråd med konkurranselovene å ha forskjellig eiendomskatt på stasjoner i kraftnettet avhengig av hva som er tilkoblet? 

Ja, for eksport er kraftkablane forbrukarar. Ved import er dei kraftverk og prisen for å kople seg til nettet er/behøver ikkje vere den same fro forbrukar og kraftverk.

Utvekslingslanda kan gjere det same eller noko anna. Avhengig av kva miks produsentar dei har så kan det fungere godt eller dårleg for dei. Norge importerer vel stort sett kraft når prisen fell under nivået i Norge. Og det er når eksportlanda har eit overskudd av kraft. Kjem denne til dømes frå vindkraftverk så er alternativet å la vindmøllene stå stille også når det blåser.

Det går ikkje å ha ulik eigedomsskatt på stasjoner i kraftnettet avhengig av kva som er kopla på. På den andre sida, eigedomsskatt går etter vurdering av verdien til innstallasjonen. Det kan lagast sjablonger for det på linje med kommunal eigedomsskatt. Likt for alle, men ingen likebehandling...

[Valkyria]

Sitat

Ser ingen fornuftig måte å hindre krafteksport på

Klippe kabelen i to?