Avstander i universet og universets utvidelse

[-C64-]

1 minute ago, Kalle Klo said:

Det argumentet ditt er jo kjempebra for å argumentere mot at Big Bang har et sentrum. Hvis rommet utvider seg over alt, slik som jeg argumenter for, så er ikke dette noe problem. Da vil rødskift avhenge kun av avstand, akkurat som vi observerer, og det har ikke noe å si om hvor "sentrum" er, eller en gang om det er et sentrum. 

Er en bra bok som heter "The Inflationary Universe" (https://www.amazon.com/Inflationary-Universe-Alan-Guth/dp/0201328402). Den er ikke ny, men fra 1998, så i hvert fall nyere enn den artikkelen du pekte til. Den går gjennom mange forskjellige teorier, samt hvordan man kom fram til dem. Du trenger ikke å være enig i alt som står der for at den skal være nyttig, boken gir et godt innblikk i problemstillingene innen kosmologi generelt.

Vitenskapelige artikler er dessverre stort sett for tunge for legfolk, og de populærvitenskaplige framstilligene blir bare dårligere og dårligere, dessverre. Regner med at det kommer masse interessant data etter hvert fra det nye romteleskopet, men vi må bare smøre oss med tålmodighet, slikt tar tid. 

Ble inspirert til å finne en nyere bok, skal rapportere tilbake når jeg har lest.

Masse og energi henger veldig sammen, E=MC^2. I det tidlige universet er energitetthet og massetetthet to sider av samme sak. 

Jo, det er nettopp hvordan temperaturen kan være så jevn som inflasjonsteorien prøver å forklare. 

Har det vært en eksplosjon, så finnes det også et sentrum for universet, på samme måte som alle andre eksplosjoner. Selv om the big bang er over nå, så ser vi fremdeles effekten gjennom utvidelse av universet. Red shift handler om avstand og hvor fort noe beveger seg bort fra oss som ser. Noe med liten fart, mindre red shift, noe med større fart bort fra oss mer red shift. Noe mot oss, blue shift. 

 

"Er en bra bok som heter "The Inflationary Universe""

Skal se etter den når jeg er hjemme igjen om ca to uker. Skriver på mobil nå. 

 

"Regner med at det kommer masse interessant data etter hvert fra det nye romteleskopet, men vi må bare smøre oss med tålmodighet, slikt tar tid." 

 

Jepp, men noe er kommet fra webb teleskopet. Er det ikke litt merkelig at man ser lengre og lengre bakover i tid påstås det, og begynner å nærme oss selve big bang. Likevel ser de galakser man ser ferdige ut slik de nærmeste er. Det var heller ikke helt forventet. Man forventet en tidlig utgave av galakser. 

 

"Jo, det er nettopp hvordan temperaturen kan være så jevn som inflasjonsteorien prøver å forklare. " 

 

Blir vanskelig det, ettersom temperaturen da måtte spredd seg med dobbel hastighet av lyset. Så sant ikke alt startet her da. Jeg tipper på mørk-hastighet

[Kalle Klo]

17 minutes ago, -C64- said:

Har det vært en eksplosjon, så finnes det også et sentrum for universet, på samme måte som alle andre eksplosjoner. Selv om the big bang er over nå, så ser vi fremdeles effekten gjennom utvidelse av universet. Red shift handler om avstand og hvor fort noe beveger seg bort fra oss som ser. Noe med liten fart, mindre red shift, noe med større fart bort fra oss mer red shift. Noe mot oss, blue shift. 

 

"Er en bra bok som heter "The Inflationary Universe""

Skal se etter den når jeg er hjemme igjen om ca to uker. Skriver på mobil nå. 

 

"Regner med at det kommer masse interessant data etter hvert fra det nye romteleskopet, men vi må bare smøre oss med tålmodighet, slikt tar tid." 

 

Jepp, men noe er kommet fra webb teleskopet. Er det ikke litt merkelig at man ser lengre og lengre bakover i tid påstås det, og begynner å nærme oss selve big bang. Likevel ser de galakser man ser ferdige ut slik de nærmeste er. Det var heller ikke helt forventet. Man forventet en tidlig utgave av galakser. 

 

"Jo, det er nettopp hvordan temperaturen kan være så jevn som inflasjonsteorien prøver å forklare. " 

 

Blir vanskelig det, ettersom temperaturen da måtte spredd seg med dobbel hastighet av lyset. Så sant ikke alt startet her da. Jeg tipper på mørk-hastighet

Som sagt, tanken er at selve verdensrommet ekspanderer, ikke at galaksene beveger seg i rommet. Redshift kommer da av at rommet strekker seg mens lyset er underveis. Jo lengre tid lyset er på vei, jo mer strekkes det. 

Spennende med tidlige galakser, ja. Er jo det som er vakkert med vitenskap, man finner stadig uventede ting og det er da man lærer noe nytt. Det er også fascinerende at det virker som om sorte hull (og muligens mørk materie) er viktig for dannelse av galakser. Da jeg begynte å følge med på astronomi, var sorte hull en teoretisk kuriositet, nå virker det å være en sentral del av hvordan universet utvikler seg. 

Inflasjon er basert på at selve rommet har ekspandert raskere enn lysets hastighet i en begrenset periode. I følge klokere hoder enn mitt, så er ikke det "forbudt" etter Einsteins relativitetsteori.

Hvis du vil virkelig ha "mind blown", så snakker boken jeg anbefalte om at enkelte fysikere mener at treghet/intertia faktisk er en effekt av tilstedeværelse av all masse i universet, og at i et tomt univers, ville ikke treghet finnes. Det er uansett rart å tenke over at masse fører til to forskjellige, tilsynelatende urelaterte effekter - tyngdekraft og treghet. Denne teorien (hvis den stemmer) kan forklare at de faktisk er to aspekter av det samme. 

[-C64-]

1 minute ago, Kalle Klo said:

Som sagt, tanken er at selve verdensrommet ekspanderer, ikke at galaksene beveger seg i rommet. Redshift kommer da av at rommet strekker seg mens lyset er underveis. Jo lengre tid lyset er på vei, jo mer strekkes det. 

Spennende med tidlige galakser, ja. Er jo det som er vakkert med vitenskap, man finner stadig uventede ting og det er da man lærer noe nytt. Det er også fascinerende at det virker som om sorte hull (og muligens mørk materie) er viktig for dannelse av galakser. Da jeg begynte å følge med på astronomi, var sorte hull en teoretisk kuriositet, nå virker det å være en sentral del av hvordan universet utvikler seg. 

Inflasjon er basert på at selve rommet har ekspandert raskere enn lysets hastighet i en begrenset periode. I følge klokere hoder enn mitt, så er ikke det "forbudt" etter Einsteins relativitetsteori.

Hvis du vil virkelig ha "mind blown", så snakker boken jeg anbefalte om at enkelte fysikere mener at treghet/intertia faktisk er en effekt av tilstedeværelse av all masse i universet, og at i et tomt univers, ville ikke treghet finnes. Det er uansett rart å tenke over at masse fører til to forskjellige, tilsynelatende urelaterte effekter - tyngdekraft og treghet. Denne teorien (hvis den stemmer) kan forklare at de faktisk er to aspekter av det samme. 

"Som sagt, tanken er at selve verdensrommet ekspanderer, ikke at galaksene beveger seg i rommet. Redshift kommer da av at rommet strekker seg mens lyset er underveis. Jo lengre tid lyset er på vei, jo mer strekkes det." 

Hvis rommet ekspanderer så ser du vel at galaksene også må flytte seg? Les hva jeg skrev sist om red shift, det har ikke forandret seg. 

" Spennende med tidlige galakser, ja. Er jo det som er vakkert med vitenskap, man finner stadig uventede ting og det er da man lærer noe nytt." 

Jo og ekstra spennende når de er ferdig formet og ikke slik man forventet. Er de ferdig formet så passet det veldig dårlig med big bang. Så sant ikke alt eksploderte og var fiks ferdig fra dag en. 

" Det er også fascinerende at det virker som om sorte hull (og muligens mørk materie) er viktig for dannelse av galakser. Da jeg begynte å følge med på astronomi, var sorte hull en teoretisk kuriositet, nå virker det å være en sentral del av hvordan universet utvikler seg."

Men logikken tilsier enda at det trengs tid for dannelse. Sorte hull bortforklarer ikke det selv om de er aldri så mørke. 

" Inflasjon er basert på at selve rommet har ekspandert raskere enn lysets hastighet i en begrenset periode. I følge klokere hoder enn mitt, så er ikke det "forbudt" etter Einsteins relativitetsteori."

Ingenting er raskere enn lyset. Så sant man ikke skal redde en teori? Da er det en liten stund mulig likevel? Mørkt lys kanskje? 😂

" Hvis du vil virkelig ha "mind blown", så snakker boken jeg anbefalte om at enkelte... "

Og derfor kan man presse inn hva man vil her for å lage seg nye sannheter? 

Jeg synes det er morsomt å lese teorier, men for guds skyld, ta alt med en bøtte salt. Fordi en eller annen forsker tror noe (som han tjener penger på) betyr ikke at det er sant eller henger på greip. Ikke at du har påstått det altså. 

[Flin]

Jeg hadde egentlig tenkt til å gå gjennom det du skriver og svare punkt for punkt, men jeg ga opp.

Du nekter å akseptere anerkjente kilder og all motstridene litteratur, men så fort du finner en eller annen random artikkel som støtter det du vil tro på så kaster du deg over det. Dessverre er det en del populær vitenskapelige artikler som snakker om en eksplosjon og det er et problem fordi så mange misforstår akkurat dette punktet. Du hevder at bakgrunnsstrålingen viser at vi er i universets sentrum, men du kommer ikke med noen særlige gode argumenter eller kilder som støtter denne påstanden. Du snakker om redshift, et konsept du ikke helt har forstått og du er passe arrogant i  måten du svarer folk på.

Du velger å legge din tillit til en film produsert av en person som tidligere har benektet Holocaust. Du stoler på hans versjon av saken?

Sitat

Sungenis' writings include antisemitic ideas, sources, and claims about the Jews and Judaism^[10] and have been sharply criticized by fellow Catholics and by the Southern Poverty Law Center, as has the publishing company he founded and uses to publish his books, Catholic Apologetics International.^{[1][9][11][12]} In 2002, he said it was a fact that no one had ever proven that 6 million Jews were murdered during the Holocaust and that demographic statistics show no real difference in the number of Jews living before and after World War II (see Historical Jewish population comparisons). According to the Southern Poverty Law Center, he also "repeated a series of ancient anti-Semitic canards" and later wrote about the involvement of Jews and Israel in a Zionist Satanic conspiracy aimed at Satan ruling the world.^[9][12][13]

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sungenis

 

Det er mye som er uklart, det er mye menneskeheten ikke har funnet ut av. Det betyr ikke at disse idiotiske teoriene er korrekte. Du skriver på mobilen sier du? Alt du ser rundt deg av teknologi, alle bygninger, alle biler, alle fly, ja nesten alt du ser er basert på vitenskap. Vitenskapen er en tradisjon som er langt eldre, og betydelig mer håndfast, en din gud. Hvis du går inn i ting med et åpen sinn så kanskje du kan lære deg noe, men du må starte med helt grunnleggende prinsipper før du kaster deg inn som ekspert i debatten teorier helt i fronten av moderne fysikk. 

Det er flere her på forumet som sikkert kunne forklart deg en hel del, men du nekter å ta ting innover deg. Du aksepter ikke virkeligheten. 

[Kalle Klo]

2 hours ago, -C64- said:

"Som sagt, tanken er at selve verdensrommet ekspanderer, ikke at galaksene beveger seg i rommet. Redshift kommer da av at rommet strekker seg mens lyset er underveis. Jo lengre tid lyset er på vei, jo mer strekkes det." 

Hvis rommet ekspanderer så ser du vel at galaksene også må flytte seg? Les hva jeg skrev sist om red shift, det har ikke forandret seg. 

" Spennende med tidlige galakser, ja. Er jo det som er vakkert med vitenskap, man finner stadig uventede ting og det er da man lærer noe nytt." 

Jo og ekstra spennende når de er ferdig formet og ikke slik man forventet. Er de ferdig formet så passet det veldig dårlig med big bang. Så sant ikke alt eksploderte og var fiks ferdig fra dag en. 

" Det er også fascinerende at det virker som om sorte hull (og muligens mørk materie) er viktig for dannelse av galakser. Da jeg begynte å følge med på astronomi, var sorte hull en teoretisk kuriositet, nå virker det å være en sentral del av hvordan universet utvikler seg."

Men logikken tilsier enda at det trengs tid for dannelse. Sorte hull bortforklarer ikke det selv om de er aldri så mørke. 

" Inflasjon er basert på at selve rommet har ekspandert raskere enn lysets hastighet i en begrenset periode. I følge klokere hoder enn mitt, så er ikke det "forbudt" etter Einsteins relativitetsteori."

Ingenting er raskere enn lyset. Så sant man ikke skal redde en teori? Da er det en liten stund mulig likevel? Mørkt lys kanskje? 😂

" Hvis du vil virkelig ha "mind blown", så snakker boken jeg anbefalte om at enkelte... "

Og derfor kan man presse inn hva man vil her for å lage seg nye sannheter? 

Jeg synes det er morsomt å lese teorier, men for guds skyld, ta alt med en bøtte salt. Fordi en eller annen forsker tror noe (som han tjener penger på) betyr ikke at det er sant eller henger på greip. Ikke at du har påstått det altså. 

Nei, når jeg snakker om at rommet ekspanderer, så er det det jeg mener. Altså at rommet mellom galaksene blir større.

Dette høres helt merkelig ut, men det er veldig mye i Einsteins relativitetsteori som er veldig merkelig, uten at det dermed er feil. Feks. så har det vært en del diskusjon rundt hvor fort gravitasjon som kraft virker. Noen mener at den virker med lysets hastighet. Andre påpeker at da vil de matematiske ligningene for planet og stjernebaner være ustabile. Den beste forklaringen jeg har fått er at tyngdekraft er en funksjon av formen på selve rommet. Analogien i 2D er en gummimatte som deformeres av tunge objekter, og legemer går i bane rundt hverandre pga formen på matten. Dette skjer instantant. Det som er begrenset av lysets hastighet, er hvordan forandringene i rommets geometri forplanter seg. Jeg skal ikke skryte på meg at jeg skjønner dette fullt ut, men det er heller ikke å forvente. 

Tankeeksperiment: Når jorden går rundt solen (ja, begge trekker i hverandre, men solen er så mye mer massiv en jorden at den ikke påvirker solen så mye), blir jorden da trukket mot der solen er akkurat nå, eller der solen var for 8 minutter siden (lysets hastighet)? BTW, solen beveger seg 225 km/s i banen sin rundt galaksesentrum, så det er en god del km i forskjell...

Fysikere har brukt de siste hundre år på å diskutere relativitetsteorien og alle dens konsekvenser, så det er kanskje ikke gitt for oss legfolk å skjønne alle implikasjonene?

[Selfuniverse]

9 hours ago, Flin said:

Du velger å legge din tillit til en film produsert av en person som tidligere har benektet Holocaust

Jeg kan konstruere opp en fæl setning jeg og:

-Albert Einstein var assosiert med hundrevis av kommunistiske grupper. Priset Lenin. Og ville ha en verdensregjering. Kommunisme har drept og forårsaket døden til ganske mange fler enn Nazismen gjorde. Velger du å legge din tillit til denne Albert Einstein som hovedsaklig godkjente alt det? (1)

Opptredenen til -C64- er ikke akkurat fin fin, men du greide å være minst 10 ganger verre med all svertingen og nedsnakkingen. Jeg vil gjerne høre fra alle uten slikt. Da dette emnet er viktig for meg.

[Flin]

Selfuniverse skrev (5 timer siden):

Jeg kan konstruere opp en fæl setning jeg og:

-Albert Einstein var assosiert med hundrevis av kommunistiske grupper. Priset Lenin. Og ville ha en verdensregjering. Kommunisme har drept og forårsaket døden til ganske mange fler enn Nazismen gjorde. Velger du å legge din tillit til denne Albert Einstein som hovedsaklig godkjente alt det? (1)

Opptredenen til -C64- er ikke akkurat fin fin, men du greide å være minst 10 ganger verre med all svertingen og nedsnakkingen. Jeg vil gjerne høre fra alle uten slikt. Da dette emnet er viktig for meg.

Den der kjøper jeg ikke. At man støtter en politisk ideologi betyr ikke at man stiller seg bak alt som blir gjort i denne ideologiens navn. Du vil ikke legge skylden på en moderne kristen for alt det forferdelige som har blitt gjort i Guds navn? Å støtte prinsippene bak kommunismen er ikke det samme som å benekte alt der forferdige som ble gjort av, for eksempel, Stalin eller Mao.

Hvis du leser den wikipedia artiklene du linker til så kommer det ganske tydelig frem at Einstein kritiserte måten ting ble gjort på. Igjen, man kan støtte på en politisk ideologi uten å ha ansvar for alt som blir gjort i dens navn. Det er noe helt annet å benekte Holocaust, de viser ikke bare en forkastelig moral, men også at man er i stand til å benekte historiske fakta.

Det er relevant at disse som har produsert denne dokumentaren har en historie med å benekte fakta og tror på konspirasjonsteorier. I en debatt er det helt legitimt å kritisere kildene som den andre støtter seg på. Det er heller ikke så at man ikke kan kritisere en person for måten personen argumenter på og hvilke kilder personen velger å tro på. 

Når man først har kommet med forklaringer, kilder og argumenter, men personen velger å avfeie dette som idioti og tror heller på Holocaust fornektere, ja da er det legitimt å kritisere måten personen oppfører seg på. Hvis man tror at man vet alt om ting man ikke har forstått i det hele tatt og nekter å ta innover seg gode argumenter og gode kilder så åpner man seg selv for kritikk. Det er ikke fakta som er problemet i denne diskusjonen, men en persons uvillighet til å anerkjenne verden slik den er.

Vi kan godt ha en debatt om moderne kosmologi, filosofien bak vitenskap og hva vi faktisk kan vite. Vi kan godt diskutere observasjonene som har blitt gjort, hvordan de støtter dagens teorier og hvordan enkelte ting med the bing bang teorien som faktisk er litt problematisk. Vi kan snakke om inflasjon, hvordan det mest sannsynlig fungerer, beviser for og i mot, og implikasjoner av inflasjons konseptet. Vi kan diskutere observasjoner av rotasjonshastigheten til stjerner i galakser og hvordan det peker mot mørk materie matere og vi kan diskutere hvordan det er litt rart at vi fremdeles ikke har funnet en god mørk materie kandidat i labben. Men! Det nytter ikke hvis vi ikke en gang kan være enige om at en dokumentar film laget av konspirasjonsteoretikere, en film som manipulerte deltagerne, er en dårlig kilde. Vi kommer ingen vei hvis noen bare skal insistere på at bakgrunnstrålingen beviser at vi er i sentrum an universet og avfeie alle motargumenter som fantasier.

Det er ikke ned-snakking, det er kritikk og den kritikken jeg kommer med er berettiget. Det er legitimt å kritisere en person for personens oppførsel. Det er, for eksempel, kritikkverdig at du velger å feilrepresenterte fakta om Einstein.