Avstander i universet og universets utvidelse

[SeaLion]

James Webb-teleskopet har fotografert den fjerneste galaksen, hittil:
https://forskning.no/romforskning-universet/ny-rekord-med-james-webb-igjen-dette-kan-vaere-den-eldste-galaksen-som-er-funnet/2061302

Galaksen er (nå) 35 milliarder lysår unna oss, og lyset ble sendt mot oss for 13,5 milliarder år siden, mens universet bare var ca 300 millioner år gammelt. Misforholdet mellom 13,5 milliarder år og den nåværende avstanden på 35 milliarder lysår tilskrives universets utvidelse. Denne utvidelsen har strukket lyset, som derfor er rødforskjøvet godt inn i den infrarøde delen av lysspekteret.

Så langt følger jeg med. Men hvor nærme oss var galaksen da lyset vi nå ser ble sendt ut. Galaksen må ha vært nærmere enn 13,5 milliarder lysår, for universet utvidet seg jo på den tiden også. Så hvor nærme var galaksen da lyset ble sendt ut? Er det mulig å regne det ut?

[xRun]

Det forutsetter antagelig at man kjenner posisjonen for universets midtpunkt, som alt aksellerer bort ifra i alle retninger. Er denne posisjonen avdekket ennå?

[Olsenhower]

Det finnes ikke et midtpunkt for universet

[xRun]

Et sted all masse og rom aksellererer bort fra i alle retninger, og som utvidelsen kan spores tilbake til?
Aksepterer at posisjonen er ukjent, mindre sikker på at det ikke eksisterer.

[Olsenhower]

Det er mye det ikke er lett å forstå, inkl. at det ikke er et senter av universet. Jeg bare googlet, forøvrig.

 

[Karltorbj]

Mener at jeg har laert at the big bang var for fire milliarder aar siden.

Er det feil det?

[xRun]

Kanskje midtpunkt eller senter av universet er dårlig ordvalg. Men prinsippet jeg tenkte på ville indikert noe tilsvarende for dette formålet, om enn bare et punkt som fungerer som et teoretisk felles utgangspunkt for to objekter; oss og den fjerne galaksen. 
Hvis all masse og rommet selv strekker seg utover i en aksellererende ekspansjon av universet, så ville det være nyttig å vite objektets retning som man ønsker å vite avstanden til på et tidligere tidspunkt, og hastighet og grad av aksellerasjon, for å fastslå avstanden til objektet på det tidligere tidspunktet.

[Karltorbj]

Ser tall som 13,7 milliarder aar paa Wikipedia, saa det er jo helt feil.

Men mener at det var det, vi laerte naar jeg var ung, 4 milliarder aar.

Er det noen andre, som har den samme opplevelsen?

[xRun]

Den vitenskapelige forståelsen av universets alder har endret seg en god del gjennom de siste par hundre årene.
Ikke sikker på at 4 mrd. år har vært et av tallene, men solsystemets alder er ca. 4.5 mrd. år, så kanskje det ligger noe overlapping i hukommelsen der.

[KongRudi]

2 hours ago, SeaLion said:

James Webb-teleskopet har fotografert den fjerneste galaksen, hittil:
https://forskning.no/romforskning-universet/ny-rekord-med-james-webb-igjen-dette-kan-vaere-den-eldste-galaksen-som-er-funnet/2061302

Galaksen er (nå) 35 milliarder lysår unna oss, og lyset ble sendt mot oss for 13,5 milliarder år siden, mens universet bare var ca 300 millioner år gammelt. Misforholdet mellom 13,5 milliarder år og den nåværende avstanden på 35 milliarder lysår tilskrives universets utvidelse. Denne utvidelsen har strukket lyset, som derfor er rødforskjøvet godt inn i den infrarøde delen av lysspekteret.

Så langt følger jeg med. Men hvor nærme oss var galaksen da lyset vi nå ser ble sendt ut. Galaksen må ha vært nærmere enn 13,5 milliarder lysår, for universet utvidet seg jo på den tiden også. Så hvor nærme var galaksen da lyset ble sendt ut? Er det mulig å regne det ut?

Vi (melkeveien) har slukt flere galakser, og vår galakse har fått forskjellig masse når vi beveger oss i universet, og går utifra at andre galakser har gjort det samme. 😕 Avstandene er nesten umulig å bedømme..

De eldste stjernen i melkeveien er riktignok nesten like gammel som universet, men vår galakse så ikke ut som i dag dengang.

Solen vår begynte først og eksistere for rundt 4,6 millliarder år siden, og tror du kan regne ut noenlunde distansen fra oss på disse tidspunktene - men tror ikke du kan regne hvor langt borte onjekter var fra vårt solsystem før vårt solsystem var fødd - men de siste 4,6 milliarder år kan du sikkert regne ut avstand'en på det meste noenlunde.

Men alt under den første halve milliarder år'ene av universet blir veldig vansklig, da det er masse forskjellige teorier om hva som skjedde da - kanskje lyset bevegde seg raskere når det var mindre elementer i universet.. 😕 Er veldig forvirrende spessielt med det redshift-greiene, men slik jeg har forstått det, så vet vi ikke hvor fort lyset reiste de første halve milliarden år av universet.. 😕

Anton Petrov (veldig god youtube-kanal) forklarte litt om funnene av de eldste galaxene for 11-12 dager siden, før teoriene ble peer-review'et.. Går utifra at det er det samme forsking.no trekker frem.

Endret 9. august 2022 av KongRudi

[Karltorbj]

Tja, rundet vel godt av da. Solsystemet ja, trodde det var hele sullamitten, som oppsto da jeg. Litt flaut faktisk.

I det siste har det begynt aa gaa opp for meg, hvor vanvittig stor vaar egen galakse melkeveien er. Ogsaa er det milliarder av dem.

 Ser at lysets hastighet er 300 000 km i sekundet, tenk deg da et lysaar.

Men en strekning paa en million lysaar, er jo ikke mer enn et par kaffikok, i den settingen der.

Du naar vel ikke nabogalaksen, en gang?

 

[Selfuniverse]

29 minutes ago, Olsenhower said:

at det ikke er et senter av universet.

Noe av grunnen til at det kan tenkes at det ikke er ett 'senter' av universet er at masse ser ut til å være fordelt utover i ett forholdsvis gjentagende mønster, der det generelt ikke er veldig store ansamlinger eller veldig store tomme rom.

Men det kan fremdeles tenkes at det finnes ett 'senter', bare at kanskje universet da er mye mye større enn vi tror og at vi bare er på en eller annen 'utkant' av det.

Jeg fant nylig en kanal som jeg var skeptisk til først fordi den minnet litt om de psyop flat earth dokumentarene for en del år siden, men folk elsker den og jeg fant ut hvorfor når jeg så på videoene. (kanal med en rolig stemme og mye visuellt godteri som tar for seg alt om universet i ett fornuftig åpent perspektiv)

 

[xRun]

Karltorbj skrev (15 minutter siden):

Ser at lysets hastighet er 300 000 km i sekundet, tenk deg da et lysaar.

Men en strekning paa en million lysaar, er jo ikke mer enn et par kaffikok, i den settingen der.

Du naar vel ikke nabogalaksen, en gang?

Nei, neppe med våre fartøys hastigheter. Men ingen fare, andromeda-galaksen er på vei mot oss, og braser igjennom her om rundt 4 milliarder år.

Endret 9. august 2022 av xRun

[Karltorbj]

😁 Litt av noen tidsperspektiver her.

Jeg tenkte et fartoey, som bare, hadde  lysets hastiget.

Men de snakker om fartoey, som jukser i tid, reiser i tidsboelger, ikke en tidsmaskin, men.........????

 

[SeaLion]

Hm, det kan se ut som dette forumet, som tidligere hadde seriøse brukere med glupe svar, nå er overtatt av vet-ikkerne som bare skriver for å få mange innlegg ... 🤔

[Flin]

Dette føles kjent ut

 

[SeaLion]

Flin skrev (20 minutter siden):

Dette føles kjent ut

 

Se der ja, jeg syntes da jeg hadde spurt om det før et eller annet sted. Takk! 🙂

[KongRudi]

Her er videoen fra Anton Petrov, hvor han forklarer redshift litt bedre - med redshift så måler de om lyset var på vei fra oss eller mot oss, og litt om beregningene de gjør...

For meg ser det ut til at de bruker ekspansjonen inkludert i beregningene, samtidig som de avgjør om galaksene var på vei bort fra oss eller mot oss, når bildet ble tatt - jeg tror det blir noenlunde det samme som om jeg går utenfor døren å setter bilen min i første gir og setter den avgårde i en retning i 5 km/t, og deretter går tilbake til huset mitt og en time senere skriver her at bilen min er 5 km unna en time senere - uten å ha sett hva som skjedde med bilen min, om den står i en grøft, har møtt på oppover eller nedoverbakker, eller har truffet en annen bil, om du skjønner hva jeg mener.

Hubble contant'en ser ikke ut til å være konstant, og galakser blir påvirket av andre galakser sine magnetfelt, universet ser også ut til å ekspandere raskere i enkelte retninger.

Så selv om vi vet hvor en galakse befant seg for 13 millioner år siden, og hvilken retning og avstand den hadde da, så betyr ikke det at disse galaksene er der i dag når lyset dens treffer oss - og den galaksen som de sier er redshiftet 32 milliarder lysår unna er sannsynligvis ikke 32 milliarder lysår unna - selv om redshift kalkulasjonene sier det.

Kan godt hende jeg tar feil, men det er slik jeg forstår svaret på det du spør om, dersom jeg skjønner spørsmålet ditt riktig.

[Flin]

Hvorfor er den ikke der beregningene tilsier at den er?
Magnetfelt er forresten ikke veldig viktige i denne sammenhengen.
Hubble konstanten refererer egentlig til verdien vi måler i dag, men den har forandret seg over tid.
En million lysår er ganske langt og du kommer deg vel ut av galaksen. 

[KongRudi]

7 hours ago, Flin said:

Hvorfor er den ikke der beregningene tilsier at den er?
Magnetfelt er forresten ikke veldig viktige i denne sammenhengen.
Hubble konstanten refererer egentlig til verdien vi måler i dag, men den har forandret seg over tid.
En million lysår er ganske langt og du kommer deg vel ut av galaksen. 

Hadde på en video i bagrunnen om hvordan de prøvde å opdaget magnetisme fra sorte hull, når jeg skrev meldingen. - Mente å skrive  andre galakser sin tyngdekraft, og massen i disse.