Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Snowleopard]

OK, da er vi på bølgelengde her.

👍

[Windfarmer]

Gazer75 skrev (4 timer siden):

Er mange plassar ein kan byggje pumpestasjonar for å nytte vatnet på nytt i eksisterande kraftstasjon.
Største vil nok vere pumping frå Suldalsvatnet til Lauvastøl og ombygging slik at ein kan pumpe vidare via Saurdal til Blåsjø.
Meiner at Saurdal kun pumpar frå Sandsavatn til Blåsjø i dag og vatn bruk til produksjon i Saurdal kan kun gå til Kvilldal kraftstasjon.
I dag går det ein del vatn forbi Hylen kraftstasjon i ein tappe-tunnel for å redusere fare for flaum i Suldalslågen.

Som jeg skrev over har Norge store muligheter til å bygge pumpekraftverk da vi har mange magasiner i samme "kraftkompleks," som ligger i ulike høyder. Men skal dette bygges ut vil det kreve en generelt høyere kraftpris. Ellers blir det ikke lønnsomt.

Og da kommer jeg tilbake til kjepphesten min, norske kraftpriser har vært for lave, så lave at vi ikke greier å finansiere mer kraftutbygging og herunder utnytte de muligheter vi har.

Debatten har vært preget av typer som roper at "tyskerne skal ikke stikke av med kraften vår."

Og de virkelige kraftspesialister kan lire av seg følgende;

"Nå må det bli slutt på at utlendingene bygger vindkraft i Norge som uansett er ulønnsomt, og der de stikker av med  milliardoverskudd og gjemmer det i Sveitsiske banker."

Og da sier jeg OK, så da må vi vel slutte å eksportere laks til en verdi av ca. 80 milliard i året, aluminium til x antall milliard i året og torsk og annen hvit fisk til ca. 50 milliard i året. For tyskerne skal vel ikke stikke av med laksen, makrellen, tørrfisken, silden, aluminiumen og ikke minst oljen og gassen?

[Gazer75]

9 minutes ago, Windfarmer said:

Som jeg skrev over har Norge store muligheter til å bygge pumpekraftverk da vi har mange magasiner i samme "kraftkompleks," som ligger i ulike høyder. Men skal dette bygges ut vil det kreve en generelt høyere kraftpris. Ellers blir det ikke lønnsomt.

Viktigaste er store nok prisvariasjonar som varer litt. Å pumpe vatn som faktisk monnar krev både tid og energi.

Tradisjonelt så har det ikkje vore store nok variasjonar utanom sesong her i landet. Difor er og dei 8 pumpekraftverka for det meste bygd for sesongpumping. Og dei er bygde mest fordi nedanforliggjande magasin eller inntak er mykje mindre enn øvre.
5 av dei kan vel bruke vatnet fleire gonger, men Saurdal, Nygard, Øljusjøen og Tevla kan ikkje det. Vatnet desse brukar i produksjon må gå vidare ned til neste kraftstasjon.
Nygard har faktisk ikkje nedre magasin og pumpar vatn opp omlag 350m frå 5 bekkeinntak til Skjerjevatn.
Desse inntaka var allereie bygde for Steinsland kraftstasjon 24 år tidlegare.

Er så langt eg veit ikkje andre land som nyttar pumpekraftverk på denne måten. Dei er for det meste meint for topplast og pumpar om natta for å vere klar til å produsere ved eventuelle toppar eller utfall på dagtid.

Det som faktisk er interessant er at Kvilldal kraftstasjon faktisk fungerer litt slik. Meiner eg las at det har omlag 1000 start/stopp per år.
Masse spennande å lese i eit dokument ifmb revisjon av konsesjonsvilkår for Ulla-Førre.
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/konsesjonssak/?id=8134&type=V-1
"Revisjonsdokument Ulla-Førre" (30MB)

[Windfarmer]

Gazer75 skrev (12 minutter siden):

Viktigaste er store nok prisvariasjonar som varer litt. Å pumpe vatn som faktisk monnar krev både tid og energi.

Tradisjonelt så har det ikkje vore store nok variasjonar utanom sesong her i landet. Difor er og dei 8 pumpekraftverka for det meste bygd for sesongpumping. Og dei er bygde mest fordi nedanforliggjande magasin eller inntak er mykje mindre enn øvre.
5 av dei kan vel bruke vatnet fleire gonger, men Saurdal, Nygard, Øljusjøen og Tevla kan ikkje det. Vatnet desse brukar i produksjon må gå vidare ned til neste kraftstasjon.
Nygard har faktisk ikkje nedre magasin og pumpar vatn opp omlag 350m frå 5 bekkeinntak til Skjerjevatn.
Desse inntaka var allereie bygde for Steinsland kraftstasjon 24 år tidlegare.

Er så langt eg veit ikkje andre land som nyttar pumpekraftverk på denne måten. Dei er for det meste meint for topplast og pumpar om natta for å vere klar til å produsere ved eventuelle toppar eller utfall på dagtid.

Det som faktisk er interessant er at Kvilldal kraftstasjon faktisk fungerer litt slik. Meiner eg las at det har omlag 1000 start/stopp per år.
Masse spennande å lese i eit dokument ifmb revisjon av konsesjonsvilkår for Ulla-Førre.
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/konsesjonssak/?id=8134&type=V-1
"Revisjonsdokument Ulla-Førre" (30MB)

Dette har du åpenbart langt bedre greie på enn meg. Jeg synes at det bare er fascinerede at vi kan kjøpe vindkraft fra Nord - Tyskland til 2 øre kWt der vi benytter denne kraften til å pumpe vann fra et lavereliggende magasin til et høyere, så kan vi 14 dager senere selge den samme kraften for kr. 1,99 til de samme tyskerne.  

[sk0yern]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Og da sier jeg OK, så da må vi vel slutte å eksportere laks til en verdi av ca. 80 milliard i året, aluminium til x antall milliard i året og torsk og annen hvit fisk til ca. 50 milliard i året. For tyskerne skal vel ikke stikke av med laksen, makrellen, tørrfisken, silden, aluminiumen og ikke minst oljen og gassen?

Det er jo en meningsløs sammenligning?
Har prisen på laks her hjemme blitt ti-doblet som følge av eksport?
Vi eksporterer et _overskudd_ av laks, og av aluminium.
Med strøm er det motsatt, vi har eksportert mer enn vi har hatt tilsig.

[Simen1]

Dagens pumpekraftverk er som @Gazer75 sier i liten grad byget for daglige sykluser. Så det er foreløpig et lite utforsket marked i norsk sammenheng, så de daglige syklusene vi ser over utenlandskablene er faktisk effektkjøring av vanlige enveis kraftverk og lite eller ingen pumpekraft. Jeg tror Norge har et stort potensiale i å bygge mer døgnsyklus-pumpekraft. I den sammenheng trengs det en ganske annerledes balanse mellom effekt og magasinkapasitet enn de tradisjonelle sesong-magasinene vi har i Norge. Sesong-magasinene har gjerne lagringskapasitet nok til at turbinene kan gå på 100% last i måneder av gangen, mens døgnsyklus trenger bare noen prosent av den magasinkapasiteten for samme turbineffekt. Man trenger et magasin oppe og et nede for å kunne utnytte vannet mange ganger.

Matematisk er det et enkelt regnestykke. Har man en 1MW turbin og skal kjøre sykluser a 4 timer opp og 4 timer ned, så trenger man 4 MWh magasinkapasitet i hvert av magasinene. Til sammenligning kan et sesongmagasin med 1 MW turbin, være på f.eks 4000 MWh.

Endret 15. august 2022 av Simen1

[Windfarmer]

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Det er jo en meningsløs sammenligning?
Har prisen på laks her hjemme blitt ti-doblet som følge av eksport?
Vi eksporterer et _overskudd_ av laks, og av aluminium.
Med strøm er det motsatt, vi har eksportert mer enn vi har hatt tilsig.

Nei, sammenligningen er høyst meningsfull. Jeg har i et par innlegg over illustrert at Norge er verdens syvende største produsent av vannkraft, rett bak India med sine 1,4 milliarder innbyggere. Like fullt greier vi å sette oss selv i en posisjon der all verdens vindkraftmotstandere, vannkraftmotstandere, andre motstandere og grønne rævhøl, er uenig i alt så lenge de får pengene fra Staten inn på kontoen. Og når strømprisen blir to kroner, begynner de å hyle og spør hvor det har blitt av strømmen.

Og disse tanketomme hodene har hatt vetorett i alt som kan tenkes å innbringe disse inntektene til den Staten de suger på.

[Simen1]

sk0yern skrev (4 minutter siden):

Det er jo en meningsløs sammenligning?
Har prisen på laks her hjemme blitt ti-doblet som følge av eksport?
Vi eksporterer et _overskudd_ av laks, og av aluminium.
Med strøm er det motsatt, vi har eksportert mer enn vi har hatt tilsig.

Laks er en handelsvare akkurat som strøm er på strømbørsen Nordpool og olje er på diverse råvarebørser. For eksempel viser lakseindeksen LFEX på fiskebørsen London Fish Exhange, eller Nasdaq Salmon index på Fish pool, at lakseprisen er omtrent 5-doblet de siste 20 årene. Når prisene går opp der, så går den også opp i Norske butikker. Bare det siste året har lakseprisen omtrent doblet seg. SSB har også statistikk på lakseprisen, og i laksefaglige kretser så er dette en av de ukentlige hovedsakene. Av og til finner også lakseindeksen veien til NRK Dagrevyen, radionyheter osv.

[sk0yern]

Den største forskjellen er uansett at strøm er infrastruktur som alle innbyggere i mer eller mindre grad er avhengig av.
Laks er ikke det.
 

[Snowleopard]

sk0yern skrev (Akkurat nå):

Den største forskjellen er uansett at strøm er infrastruktur som alle innbyggere i mer eller mindre grad er avhengig av.
Laks er ikke det.
 

Føy på at laks har alternativvarer. Man kan erstatte laks med andre matvarer, enten det er sashimilaks, røkelaks eller laks til middag man ville vørt ute for. Strøm er vi tilnærmet avskåret fra å erstatte om man ikke har vedfyringsmulighet og plass til å lagre ved for vinteren.

[Simen1]

Så konklusjonene er at:..

- laks har alternativer

- strøm har alternativer

- laks selges på børs

- strøm selges på børs

- lakseprisen på laksebørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- strømprisen på strømbørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- laks er en del av det norske kostholdet

- strøm er en del av det norske energiforbruket

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Så konklusjonene er at:..

- laks har alternativer

- strøm har alternativer

- laks selges på børs

- strøm selges på børs

- lakseprisen på laksebørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- strømprisen på strømbørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- laks er en del av det norske kostholdet

- strøm er en del av det norske energiforbruket

 

Nei, strøm har knapt alternativer. Du får ikke drevet kjøleskap eller fryser fra peisen i stua. Og ihvertfall ikke om det ikke finnes en peis i stua. Dette har du blitt fortalt så mange ganger at det er rat det ikke når frem. Vi er styrt mot et samfunn som har gjort seg avhengig av elektrisk energi.

Nytter ikke dra bort i 14 dager på vinteren, om peisen er det eneste som kan holde oppe varmen i leiligheta, og man kan i liten grad stenge vannet fra egen avstengningsventil, og tro man er sikret mot frostsprengte rør. Man er avhengig av å holde varmen oppe med elektrisk energi.

Kjipt for f.eks. den enslige oljearbeideren, som må dra bort 14 dager i strekk, bare for å komme hjem til oversvømt leilighet med andre frostskader, og så en kjemperegress pga skader i naboenes leiligheter pga dette.

Eller nattevakta som kommer fra en 10-timers vakt, og helst vil legge seg å sove, og ikke sitte fyringsvakt for å få opp temperaturen i leiligheta.

Eller har du noen "glupe" tips til hvordan disse skulle innrette seg for å erstatte forbruk av elektrisk energi. Altså erstatte, ikke bare redusere forbruket av elektrisk energi.

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (12 minutter siden):

Føy på at laks har alternativvarer. Man kan erstatte laks med andre matvarer, enten det er sashimilaks, røkelaks eller laks til middag man ville vørt ute for. Strøm er vi tilnærmet avskåret fra å erstatte om man ikke har vedfyringsmulighet og plass til å lagre ved for vinteren.

OK, da kan vi ta samme ligningen på hvetemel, eller rettere benevnt korn, som Norge må kjøpe fra utlandet i store mengder da norsk korn er av så dårlig kvalitet at mesteparten går til dyrefôr.

Jeg er lutter øre. Hvorfor er korn en handelsvare, mens strøm er det ikke? Vi er avskåret fra hvetemel hvis vi ikke importerer.

Og påstanden om at laks kan erstattes av sashimilaks og røkelaks er jo bare hilarious, det er som å fortelle en bukseløs mann at han bare kan erstatte buksen med benklær.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (11 minutter siden):

Og påstanden om at laks kan erstattes av sashimilaks og røkelaks er jo bare hilarious, det er som å fortelle en bukseløs mann at han bare kan erstatte buksen med benklær.

Hvetemel er sikkert et fint eksempel.
Tror du land som risikerer hungersnød er veldig ivrige på å eksportere korn?
Irland prøvde å fortsette stor eksport av mat mens det var hungersnød. Gikk ikke spesielt bra.

Les posten en gang til, så kanskje du forstår bedre. Det var eksempler på type laks man kan erstatte med noe annet.

[sk0yern]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Så konklusjonene er at:..

- laks har alternativer

- strøm har alternativer

- laks selges på børs

- strøm selges på børs

- lakseprisen på laksebørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- strømprisen på strømbørsene påvirker sluttprisen for norske husholdninger

- laks er en del av det norske kostholdet

- strøm er en del av det norske energiforbruket

 

Det her er faktisk noe av det dummere du har skrevet
Du får lage en spørreundersøkelse igjen da vet du.
Hva folk klarer seg uten, laks eller strøm.
 

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

OK, da kan vi ta samme ligningen på hvetemel, eller rettere benevnt korn, som Norge må kjøpe fra utlandet i store mengder da norsk korn er av så dårlig kvalitet at mesteparten går til dyrefôr.

Jeg er lutter øre. Hvorfor er korn en handelsvare, mens strøm er det ikke? Vi er avskåret fra hvetemel hvis vi ikke importerer.

Og påstanden om at laks kan erstattes av sashimilaks og røkelaks er jo bare hilarious, det er som å fortelle en bukseløs mann at han bare kan erstatte buksen med benklær.

Nå misforstår du. Laks kan komme i flere former, sushilaks, røykelaks og laks i skiver er bare forskjellige varianter av laks. De er ikke erstatningsvarer for hverandre. Her gjør du deg bare dummere enn du trenger, så den som fremstår som "hillarious" er deg.

Korn er en vare som er mye brkut, men man kan erstatte korn med andre varer. Potet og ris er gjerne brukbare alternativer. Man må ikke bruke hvete, den kan og erstatter av andre kornsorter som havre og bygg.

Som jeg allerede har skrevet, vi har gjort oss avhengig av elektrisk energi for å klare oss gjennom året, og vi er spesielt sårbar for å miste dette om vinteren. Mesteparten av vår energi kommer fra vannkraft, der vi må spare på deler av dette for å ha til vinteren. 

Tømmer vi oss for denne energiformen, så ligger svært mange nordmenn tynt an, fordi vi ikke lengre har oljefyring eller vedfyring som alternativ. Vi risikerer i tillegg til vannskader pga frostsprengte rør, å dø av kulde om vi ikke klarer å holde oss varme.

Det er altså blitt en nødvendighetsvare som vi må forvalte langt bedre enn det vi har gjort siden elsportkablene ble åpnet. Og de har i alt for liten grad blitt benyttet til utveksling, da de har regelrett blitt tilnærmet brukt til enveiskjøering aka eksport, med nedtapping av sesonglagringen i vannmagasinene som resultat. I NO2 er de nå på eller under minimum for hvor de bør ligge for å klare oss gjennom vinteren.

Jeg er ikke mot disse kablene i utgangspunktet, da de hadde fungert fint om de ble brukt etter den på forhånd påståtte måten de skulle brukes. Men forutsetningen er brutt i svært stor grad, da importen er tilnærmet neglisjerbar. 

[sk0yern]

Hva blir det neste folk her skal sammenligne?

Nugatti i skapet, eller vann i springen?

[Simen1]

Snowleopard skrev (27 minutter siden):

Nei, strøm har knapt alternativer. Du får ikke drevet kjøleskap eller fryser fra peisen i stua. Og ihvertfall ikke om det ikke finnes en peis i stua. Dette har du blitt fortalt så mange ganger at det er rat det ikke når frem. Vi er styrt mot et samfunn som har gjort seg avhengig av elektrisk energi.

Nytter ikke dra bort i 14 dager på vinteren, om peisen er det eneste som kan holde oppe varmen i leiligheta, og man kan i liten grad stenge vannet fra egen avstengningsventil, og tro man er sikret mot frostsprengte rør. Man er avhengig av å holde varmen oppe med elektrisk energi.

Kjipt for f.eks. den enslige oljearbeideren, som må dra bort 14 dager i strekk, bare for å komme hjem til oversvømt leilighet med andre frostskader, og så en kjemperegress pga skader i naboenes leiligheter pga dette.

Eller nattevakta som kommer fra en 10-timers vakt, og helst vil legge seg å sove, og ikke sitte fyringsvakt for å få opp temperaturen i leiligheta.

Eller har du noen "glupe" tips til hvordan disse skulle innrette seg for å erstatte forbruk av elektrisk energi. Altså erstatte, ikke bare redusere forbruket av elektrisk energi.

Du er så overdramatisk - Norge må redusere årsproduksjonen med 5-6% for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad. Det er vel ingen som foreslår et fullstendig strømsfritt samfunn.

[Simen1]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

Hva blir det neste folk her skal sammenligne?

Nugatti i skapet, eller vann i springen?

Tråden var på et herlig opplyst og intelligent nivå for 14-15 timer siden - hvordan kunne den tryne så til de grader?

[Snowleopard]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Du er så overdramatisk - Norge må redusere årsproduksjonen med 5-6% for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad. Det er vel ingen som foreslår et fullstendig strømsfritt samfunn.

Nei, jeg er fullstendig realistisk og spot on, når jeg prøver å få frem at vi ikke bare kan erstatte strøm med noe annet, fordi vi ikke lengre har alternativer. Det har derimot tyskere og andre europeere, da de kan i større grad velge energikilde. Legg til at pga at de tilhører en annen klimasone, er de i langt mindre grad avhengig av å bruke så mye energi som oss. Selv om vi bruker energiformen med minst tap, så må vi nødvendigvis bruke mer uansett.For deg som bor i Tromsø, burde ikke dette komme overraskende. Det er noe helt annet å skulle klare 2+-25 minusgrader en vanlig vinterdag, fremfor å bli overrasket med 5 minusgrader i Bonn.