Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Snowleopard]

shockorshot skrev (8 minutter siden):

Ser at den veldig dyktige professoren Kalle Moene, som er aktiv i kampen mot ulikhet, er helt enig med meg i dagens kronikk i DN der han drar linjer fra dagens situasjon over til Adam Smith og hans tid. Blir feil ende å ta av hvis man må gi strømstøtte til de svakeste.

Kronikk: Knapphet gir høye priser nå som for to hundre år siden

Hva kan vi lære? Høye priser er en naturlig reaksjon på økt knapphet. Men både før og nå kan høye priser få fatale konsekvenser i samfunn med betydelig ulikhet og fattigdom. De med lavest inntekt er mest utsatt både i Norge og i verden. Men en kan ikke fikse inntektsfordelingen ved hjelp av en pris. Når fattige blir rammet av høye priser, må en først og fremst gjøre noe med fattigdommen og inntekten til de fattige, ikke med prisene.

Selvsagt endrer det ikke på fattigdomsproblemet, men man unngår at denne helt nødvendige utgiften ikke er den avgjørende for å sende enda flere over grensa.

Fattigdom må selvsagt kjempes med både flere og andre virkemidler. Der er vi altså helt enige. Men heller å hindre at de faller over kanten, enn å gi de et kraftig dytt på veien, ved å gi de støtte til å klare disse regningene.

Problemet er at dette påvirker alle, inkludert bedrifter. Da vil en form for reversering av den store ekstrautgiften være viktig, men spesielt for de som er dårligst stilt.

[Svein M]

Hva om en innfører en maks pris på 1 kr. Og at husholdningene i tillegg får strømstøtte på 90% av prisen over 70 øre.

Maks prisen vil ikke gjelde eksport som da vil følge prisen til det markedet det eksporteres strøm til. Mengden eksportert strøm må også begrenses i forhold til strømtilgang og vannmagasin nivåer.

[shockorshot]

48 minutes ago, Snowleopard said:

Selvsagt endrer det ikke på fattigdomsproblemet, men man unngår at denne helt nødvendige utgiften ikke er den avgjørende for å sende enda flere over grensa.

Fattigdom må selvsagt kjempes med både flere og andre virkemidler. Der er vi altså helt enige. Men heller å hindre at de faller over kanten, enn å gi de et kraftig dytt på veien, ved å gi de støtte til å klare disse regningene.

Problemet er at dette påvirker alle, inkludert bedrifter. Da vil en form for reversering av den store ekstrautgiften være viktig, men spesielt for de som er dårligst stilt.

Poenget som Kalle Moene drar fram med Adam Smith, East India Company og Bengals sultkatastrofe er at det alltid er enklere og billigere å gjøre fattige i stand til å betale høye priser enn å sette prisen ned slik at fattige kan kjøpe varen. Dette gjelder både før og under høye priser er en realitet. Strøm er ingen unntak på dette prinsippet.

Endret 13. august 2022 av shockorshot

[Snowleopard]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

Poenget som Kalle Moene drar fram med Adam Smith, East India Company og Bengals sultkatastrofe er at det alltid er enklere og billigere å gjøre fattige i stand til å betale høye priser enn å sette prisen ned slik at fattige kan kjøpe varen. Strøm er ingen unntak på dette prinsippet.

Jeg ser selvsagt poenget, og er som sagt enig med deg om det, som jeg skrev over.

Men det hjelper ikke en fattig som trenger mat innen timer, at hen får bedre råd til å kjøpe dette, dersom vedkommende dør før hen rekker å få kjøpt og overlevert varene. Da må første sdteg være å få inn litt nødproviant, og over tid gjøre slik at behovet for tilførsel av nødproviant forsvinner.

Vi kunne selvsagt definert en fattigdomsgrense i Norge basert på EU-norm, og så tilpasset dette prisnivået i Norge. Da ville en god del av de fattigste måtte få mere i støtte og/eller trygd/pensjon. Det ville teoretisk føre til like god virkning for de aller fattigste, og ville kanskje og påvirket støttenivåer ellers.

Men dette er en bredere "krise" (og ikke egentlig sammenlignbar med sultkatastrofe), som treffer bredere, men og mye mer individuelt. Derfor er det viktigste nå å hindre at dette får store konsekvenser for en god del av befolkningen, til vi eventuelt har fått tilpasset inntekter og annet, slik at man kunne levd med de høyere prisene. Alternativt, få gjort noe med årsakene til at prisene er blitt så høye.

[-Night-]

2 hours ago, Aiven said:

Synes vel egentlig at det er frekt å be nordmenn senke forbruket, så vi kan eksportere mer. De kraftverkene er bygd på datidens skattebetaleres regning, med det uttalte formål å levere billig og rein strøm til Norge. Sentral-Europa evner ikke å føre en fornuftig energipolitikk, men det er ikke vårt problem. Eller burde ikke være det, siden vi ikke er med i EU.

Du har helt rett, for min del kan Tyskland fryse,  eneste måten folk lærer på er at det gjør vondt. 

Det er ikke vårt problem at europa ikke fører en gunstig politikk 

[Svein M]

En måte å regulere eksporten er at en regulerer den etter prisen i Norge f.eks NO2 området om det er der det eksporteres fra. Om prisen er over 70 øre begynner en å begrense eksporten, og ved 150 øre så stenger en eksporten nesten helt. På denne måten kan en begrense prisen i Norge til hhv 70 eller 150 øre alt etter som hvor dårlig kraft situasjonen i Norge er.

Også blir det opp til å bruke kraftstøtte om en vil gjøre det enda billigere i Norge.

Endret 13. august 2022 av Svein M

[knutinh]

Hvor mye ekstra tjener Norske strømprodusenter på strøm solgt til Norske kunder? 24 milliarder? 78 milliarder?

La lokale strømprodusenter (kommuner) få 30% av merfortjenesten ut over et normal-år. Fordel resten, samt all statlig merfortjeneste flatt på alle innbyggere over 18 år.

Da vil vi fremdeles ha insentiver til å kutte strøm-bruk, vi vil kanskje unngå å måtte rasjonere, og de som har minst får mer enn om vi innfører rabatt på strøm.

-k

[Simen1]

Egentlig burde vel staten eid all kraftproduksjon og fått all beskatningen av den så verdiene kunne blitt fordelt over statsbudsjettet. I dag skaper det stor forskjell mellom kommunene pga ulik geografi og befolkningstetthet. Jeg tenker fjellene og nedbøren tilhører alle, selv om de måtte bo på Jæren.

Endret 13. august 2022 av Simen1

[Gazer75]

Innlands forbruk burde vere skild frå eksport i det minste.

Og kvar husstand burde få eit basis forbruk til ein normal låg pris og så kan det stige over det.
Tenker at basis kunne vere rundt 500kWh/mnd pluss litt per medlem over 1(kanskje 50kWh?). Dette kan då koste omlag 30 øre eller noko slikt.
Forbruket over dette stig då gradvis jo meir ein brukar utover dette. Kva type og pris må jo utgreiast.
Det burde hindre at folk brukar enorme mengder utan å tenke på pris. Det vil også straffe luksusforbruk hardt som f.eks. varmekablar utandørs eller basseng oppvarming og den slags.

Det kan også lett innførast krav om eigen målar for elbil. Slikt kan vere ein del av ladeboksen eller ein ekstra boks på kursen for denne.
Då vil ein kunne skilje lading av elbil med eigne tariffar som ikkje går ut over det vanlege forbruket.
Ein kan like det eller ikkje, men det er faktisk ikkje ein rett å ha elbil og lading til ein svært låg pris. På eit eller anna tidspunkt vil det komme avgift på bruk av elbil også, det kan vi nok vere sikker på. Og forbruket vil vere ein god plass å ta dette.
Det gjev intensiv til effektiv køyring og kjøp av dei bilane som brukar minst.
 

[Jens Kr. Kirkebø]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Innlands forbruk burde vere skild frå eksport i det minste.

Og kvar husstand burde få eit basis forbruk til ein normal låg pris og så kan det stige over det.
Tenker at basis kunne vere rundt 500kWh/mnd pluss litt per medlem over 1(kanskje 50kWh?). Dette kan då koste omlag 30 øre eller noko slikt.
Forbruket over dette stig då gradvis jo meir ein brukar utover dette. Kva type og pris må jo utgreiast.
Det burde hindre at folk brukar enorme mengder utan å tenke på pris. Det vil også straffe luksusforbruk hardt som f.eks. varmekablar utandørs eller basseng oppvarming og den slags.

Det kan også lett innførast krav om eigen målar for elbil. Slikt kan vere ein del av ladeboksen eller ein ekstra boks på kursen for denne.
Då vil ein kunne skilje lading av elbil med eigne tariffar som ikkje går ut over det vanlege forbruket.
Ein kan like det eller ikkje, men det er faktisk ikkje ein rett å ha elbil og lading til ein svært låg pris. På eit eller anna tidspunkt vil det komme avgift på bruk av elbil også, det kan vi nok vere sikker på. Og forbruket vil vere ein god plass å ta dette.
Det gjev intensiv til effektiv køyring og kjøp av dei bilane som brukar minst.
 

Så du vil at prisen skal øke til mer enn 30 øre over 500kWh per måned selv om prisen innimellom er godt under 30 øre?
Egen måler til elbil ødelegger for alle som har solcelleanlegg og bruker strømmen fra dette til lading. Og hvorfor "krav"? Ønsker man alt på samme kvote må jo det være greit. 

Nei, dette høres ut som oppskriften på en hel masse håpløs suboptimalisering. Jeg tror det er bedre å la strømprisene leve sitt eget liv og heller bruke summen som ville gått til strømstøtte til en flat støtte til alle over 18 år, hver måned. Da blir det dyrt å bruke mye strøm, mens de med dårligst råd og som bruker minst strøm kommer best ut av det. Uten en hel masse regler, eller ombygging av strømanleggene med ekstra målere. 

[Gazer75]

48 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Så du vil at prisen skal øke til mer enn 30 øre over 500kWh per måned selv om prisen innimellom er godt under 30 øre?

Som eg sa, så må systemet over 500kWh utgreiast. Eg sa ingen ting om korleis prisstigen skal sjå ut. Det blir jo ikkje nødvendig vis sal og kjøp som på NordPool med eit slikt system for innlands kraft. Så prisen ligg fast.
Om ein skal fortsatt basere seg på ein kraftbørs så kan godt prisen stoppe på 30 øre om markedet ligg lågare. Det vil dekke inn litt av tapet som eventuelt kan oppstå når prisen på børsen er over.
Eg vil heller ha ein system der innlands kraft er fast og føreseieleg, så kan dei "krangle" om prisen for eksport/import.
Det vil også forhindre at kraft blir kasta på sjøen så lenge det er kapasitet i nettet. I dag så kan ein jo ende med kraftverk som sluttar produsere om prisen blir for låg då dei tapar pengar.

52 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Egen måler til elbil ødelegger for alle som har solcelleanlegg og bruker strømmen fra dette til lading. Og hvorfor "krav"? Ønsker man alt på samme kvote må jo det være greit. 

Forbruket er jo det du tek ut frå nettet ikkje lokal produksjon. Det er vel bak målaren?
Målaren for elbil kan vel vere bak ein anna målar på eigen kurs?
Å ha elbil er ikkje ein del av basisen som folk treng meiner no eg. Så då bør ikkje den få ein fast låg pris.
Basisen bør vere til det nødvendige som oppvarming, varmt vatn, matlaging og lys.

På eit eller anna tidspunkt vil det nok bli innført avgift på elbil, og då er jo bruk det beste slik som vi har drivstoff avgifter i dag.
Eller så må ein ha ei ordning der alle husstandar der eit medlem har elbil får ei avgift på toppen på alt forbruk.
Det blir også kronglete for dei som leiger utan eigen målar og betalar straum i leiga. Då må utleigar registrere dette osv.

[Windfarmer]

Det er sjelden jeg involverer meg i en debatt på Diskusjon.no der jeg ikke har lest et eneste av de foregående innlegg. Jeg tipper at mye har dreiet seg om:

¤ vi har ingen klimakrise

¤ strømkablene har hele skylden

¤ vi er i ferd med å glemme motstanden mot vindkraft

¤ Sylvi Listhaug er en stor energi strateg. For et par år siden, mens FrP hadde energiministeren, tok hun til orde for å bygge enda flere utenlandskabler, gjerne i privat regi. Den samme Listhaug stilte opp på Haramsøya og erklærte vindkraft som "svineri:"

  – Vi skal gjøre alt vi kan for å få stanset utbyggingen av de ni vindmøllene her ute. Vi har et så vakkert land å ta vare på og da synes jeg ikke at man skal sette opp disse hvite monsterne. Når vi i tillegg ikke trenger strømmen, så er det i hvert fall ingen grunn til å gjøre det, sier Listhaug til TV2.

Listhaug vil heller ikke ha utbygging til havs.

Sylvi Listhaug: – Vindmøller er svineri | Resett

Jeg tror vi skal konsentrere oss om et par lett forståelige problemstillinger:

¤ nordmenn benytter elektrisk kraft som fulle sjømenn, og jeg er en av de verste av de. Med en kraftpris på rundt 30 - 35 øre kWt (jeg ser nå bort fra nettleie osv.) koster det under en krone i energikostnader å kjøre 10 km hvis en har en elektrisk bil.

¤ vi sutrer i vei om kraftpriser som resten av Europa har hatt i mange år, og vi blir flabbergasted fordi vi har fått samme strømpris som resten av Europa.

Konklusjon; Norge har ett av de mest energirike landskaper i Europa. Dette kan vi tjene masse penger på hvis vi spiller kortene riktig. Vi har i dag ca. 150 TWh i form av vannkraft, vi har i dag ca. 15 TWh i form av vindkraft. Vårt vannkraftpotensiele - hvis vi bygger ut alt - er på ca. 234 TWh. Vårt vindkraftpotensiele er omtrent dobbelt så stort og det er på land alene. Og for de som enda ikke er flabbergasted kan jeg også opplyse at den norske magasinkapasiteten utgjør ca. 40% av Europas samlede magasinkapasitet. Og hvis vi vil kan vi med relativt små naturinngrep bygge mer. Her et bilde av Blåsjø;

Som er en 100% unaturlig innsjø og menneskeskapt som inneholder ca. 7 TWh kraft når den er full. 

Slutt å tyt om at du ikke har penger til å betal strømregningen, fryser du kan jeg låne deg en motorsag, Norge er peis full av billig ved. 

Det er aldeles på trynet at norsk kraftpolitikk skal bli styrt av sosialklienter som har valget mellom å steke Grandiosaen på 150 grader, eller i 220 grader men med litt kortere tid enn de ellers benytter.

En gjennomsnittlig kraftpris på 30 - 35 øre kWt de siste ti årene har vært en enorm tabbe, der har verken vært insentiv eler gode grunner til å bygge mer. Jeg er en sterkt tilhenger av en generelt høyere kraftpris.

Endret 13. august 2022 av Windfarmer

[Mannen med ljåen]

Du bør lese tråden og sette deg inn i saken.

Dette var bare flau trolling og dårlige stråmenn.

Endret 13. august 2022 av Mannen med ljåen

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Du bør lese tråden og sette deg inn i saken.

Som jeg forklarer innledningsvis; Jeg har ikke lest tråden.

Men jeg tror ikke at min konklusjon hadde blitt vesensforskjellig om jeg hadde lest tråden, og det er et arrogant standpunkt. Så jeg skal ikke skrive mer før jeg har lest tråden.

[Knebla Bruker]

Windfarmer skrev (31 minutter siden):

Det er sjelden jeg involverer meg i en debatt på Diskusjon.no der jeg ikke har lest et eneste av de foregående innlegg. Jeg tipper at mye har dreiet seg om:

¤ vi har ingen klimakrise

¤ strømkablene har hele skylden

¤ vi er i ferd med å glemme motstanden mot vindkraft

¤ Sylvi Listhaug er en stor energi strateg. For et par år siden, mens FrP hadde energiministeren, tok hun til orde for å bygge enda flere utenlandskabler, gjerne i privat regi. Den samme Listhaug stilte opp på Haramsøya og erklærte vindkraft som "svineri:"

¤ nordmenn benytter elektrisk kraft som fulle sjømenn, og jeg er en av de verste av de. Med en kraftpris på rundt 30 - 35 øre kWt (jeg ser nå bort fra nettleie osv.) koster det under en krone i energikostnader å kjøre 10 km hvis en har en elektrisk bil.

¤ vi sutrer i vei om kraftpriser som resten av Europa har hatt i mange år, og vi blir flabbergasted fordi vi har fått samme strømpris som resten av Europa.

Konklusjon; Norge har ett av de mest energirike landskaper i Europa. Dette kan vi tjene masse penger på hvis vi spiller kortene riktig. Vi har i dag ca. 150 TWh i form av vannkraft, vi har i dag ca. 15 TWh i form av vindkraft. Vårt vannkraftpotensiele - hvis vi bygger ut alt - er på ca. 234 TWh. Vårt vindkraftpotensiele er omtrent dobbelt så stort og det er på land alene. Og for de som enda ikke er flabbergasted kan jeg også opplyse at den norske magasinkapasiteten utgjør ca. 40% av Europas samlede magasinkapasitet. Og hvis vi vil kan vi med relativt små naturinngrep bygge mer. Her et bilde av Blåsjø;

Som er en 100% unaturlig innsjø og menneskeskapt som inneholder ca. 7 TWh kraft når den er full. 

Slutt å tyt om at du ikke har penger til å betal strømregningen, fryser du kan jeg låne deg en motorsag, Norge er peis full av billig ved. 

Det er aldeles på trynet at norsk kraftpolitikk skal bli styrt av sosialklienter som har valget mellom å steke Grandiosaen på 150 grader, eller i 220 grader men med litt kortere tid enn de ellers benytter.

En gjennomsnittlig kraftpris på 30 - 35 øre kWt de siste ti årene har vært en enorm tabbe, der har verken vært insentiv eler gode grunner til å bygge mer. Jeg er en sterkt tilhenger av en generelt høyere kraftpris.

Herregud så mykje teit ein kan finna på og skriva med ein så nedlatande tone, samtidig så ein er 100% klar på at ein ikkje har lest tråden.
Trur du at da er mykje ved ein berre kan gå og saga ned utan tillatelse frå grunneigaren? Trur du at da blir billigare å saga ned dei tredno så gjekk frå å vera relativt billigt, til noko så alle er på vill jakt etter på grunn av at prisane på ferdig hoggd ved og straum har gjort gigantiske hopp?

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Du bør lese tråden og sette deg inn i saken.

Dette var bare flau trolling og dårlige stråmenn.

Og jeg blir sur og forbannet når du endrer ditt  opprinnelige innlegg etter at jeg har svart - og deretter beskylder meg for "trolling" og stråmannsvirksomhet.

Hvis du ikke har kapasitet til å skrive et par koherente linjer uten at følgende dukker opp; 

"Endret 6 minutter siden av Mannen med ljåen"

Og deretter beskylder meg for stråmannsvirksomhet og trolling, så har jeg et forslag. Sett dine tanker ned på et word dokument, tenk deg om en times tid, så leser du det på nytt, og hvis du fortsatt er enig med deg selv, så sender du det inn.

[Mannen med ljåen]

Jeg endret ikke noe. Jeg la til den andre setningen, i stedet for å skrive to innlegg på rad. Skal jeg skrive alle innlegg i Word, og bruke en time på det? Tull.

 

Noen av dem som støtter støtter galskapen har argumenter som de selv mener er gode. Felles europeisk ditt og datt. Klimasaken. Solidaritet med tyskerne. Vi kan ha en seriøs debatt. Om hva som er viktig, og riktig prioritering.

Du er 100% forumtroll i kveld. Alt du sier er trolling.

[Windfarmer]

Gangleri skrev (3 minutter siden):

Herregud så mykje teit ein kan finna på og skriva med ein så nedlatande tone, samtidig så ein er 100% klar på at ein ikkje har lest tråden.
Trur du at da er mykje ved ein berre kan gå og saga ned utan tillatelse frå grunneigaren? Trur du at da blir billigare å saga ned dei tredno så gjekk frå å vera relativt billigt, til noko så alle er på vill jakt etter på grunn av at prisane på ferdig hoggd ved og straum har gjort gigantiske hopp?

Hei, jeg begynner å bli temmelig lei disse vestlandsbøndene som snakker som tredno* sine og den enorme verdien disse har. Sannheten er et Vestlandet er i ferd med å bli overgrodd, og at der er massevis av skog som hadde godt av å bli fortynnet. Og ikke kom trekkende med denne "utan tillatelse frå grunneigaren." Nå får norske bønder snart bestemme seg. På den ene side fremstår de som arbeidstakere ansatt av det offentlige med forhandlingsrett. I årets jordbruksoppgjør ble de tildelt ca. 11 milliarder, stort sett rett ut av statskassen. 

Men forsøk å kjøp en hyttetomt av de på snaufjellet på Vestlandet, og de blir brått noen av de råeste kapitalister verden har sett siden Jean Paul Getty. 

Hvorfor skal folk flest - eller for å sitere Vedum - vanlige folk - betale to mill. for en hyttetomt i et utmarksområde en eller annen tilfeldig sauebonde har arvet? Mener du i fullt alvor at vi skal subsidiere denne kjøttproduksjonen for så å betale to millioner for 800 m2 jordbruksmessige verdiløst land på fjellet.

Norske bønder er i ferd med å utvikle seg til det frekkeste og mest sutrende del av den norske befolkning.

Og for å svare på spørsmålet ditt om ved og hvorvidt skogene i Norge - der det ikke tas ut nevneverdig med ved til varme - skal stilles til alles disposisjon. Så tipper jeg at løsningen blir at Senterpartiet skal ha en "Skogpakke" der norske bønder skal tildeles ett eller annet stort beløp, så skal disse bøndene i tillegg kunne kreve inn et tilsvarende beløp svart fra de som henter av disse resursene.

 

*tredno; og kommentar; jeg skrev nynorsk til og med 21 års alder, og har ved et par anledninger forsøkt å gå tilbake da jeg mener at nynorsk er et mer potent språk en det jeg praktiserer, men det ble for tungvint. Og dette skriver jeg for å drepe et hvert forsøk på å antyde at jeg er nynorskhater.

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (30 minutter siden):

Jeg endret ikke noe. Jeg la til den andre setningen, i stedet for å skrive to innlegg på rad. Skal jeg skrive alle innlegg i Word, og bruke en time på det? Tull.

 

Noen av dem som støtter støtter galskapen har argumenter som de selv mener er gode. Felles europeisk ditt og datt. Klimasaken. Solidaritet med tyskerne. Vi kan ha en seriøs debatt. Om hva som er viktig, og riktig prioritering.

Du er 100% forumtroll i kveld. Alt du sier er trolling.

Jeg har av og til blitt beskylt for trolling. Men har enda ikke forstått hva jeg har trollet om, og siden "trolling" er en sterkt nedsettende karakteristikk av ens mot debattant  hadde det vært nyttig å få et par tips om hva "trolling" betyr, og om beskyldningen om "trolling" av og til kan være et siste hjelpemiddel for å melde seg ut av debatten med æren i behold?

[Mannen med ljåen]

Jeg har ikke peis i leiligheten min.

Hvis du vil låne meg motorsagen din (snilt av deg 💗) har du sikkert ikke noe imot å hjelpe meg å finne et sted jeg kan felle trær lovlig, sage og kløyve dem, låne meg en bil med tilhenger, lagre veden for tørking i et år (kan sikkert bruke gjesteparkeringen eller lekeplassen), og bruke tørketiden til å skrive søknad om å få montere peis i leiligheten. Så kan du hjelpe meg å mure.