Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Mr.M]

knutinh skrev (27 minutter siden):

det er "uelegant" at fullt spiselig mat blir kastet.

før i tiden var det f.eks. vanlig med lungemos og lever til middag en gang i mellom (og var kjempegodt spør dere meg)

men dette har vel mer eller mindre forsvunnet? Disse delene av kua blir vel brukt i hundemat da.

[Snowleopard]

knutinh skrev (50 minutter siden):

Hvis det er 100 stykker som kjøper kjøtt den dagen og alle kjøper vanlig kjøtt så skaper det et marked for 100 pakker kjøtt. Hvis jeg kjøper en kjøttbit som ellers ville ha blitt kastet så skapes det bare et marked for 99 pakker kjøtt.

Butikken må ha varer i hyllene, og hvis de feilvurderer etterspørselen så risikerer de å "brenne inne" med noe som går ut på dato.

Men det kan sikkert kompliseres mer enn det jeg legger til grunn. Kanskje blir kjøttet som går ut på dato solgt uansett, da er det ikke nødvendigvis noen gevinst at jeg kjøper det. Hvis folk er veldig villige til å kjøpe utgående varer så gir det kanskje insentiv til butikken om å fylle hyllene mer offensivt. Hvis nedpriset kjøtt får meg til å spise kjøtt på en dag hvor jeg ellers ikke ville ha spist kjøtt så er det bare mer-bruk...

Jeg er usikker på etikken her, men det er "uelegant" at fullt spiselig mat blir kastet. Det byr meg imot uten at jeg kan gi en fullgod argumentasjon for hvorfor. Det er vel ikke egentlig noe "verre" at man kaster en ny genser til 300,- enn at man kaster en biff til 300,-

-k

Om butikken i snitt selger 100 pakker per dag, så vil de helt garantert ha en variasjon over uka på alt fra 60 til 140 pakker. Men det er ikke garantert at de selger 600 pakker, så de må ta høyde for både variasjon i antall som selges, og fordelingen per dag.

Dessuten finnes det nok av de som heller leter opp pakker lengre bak i skapet med best før-dato lengre frem, og da kan man få en eller flere "slengere" som blir oversett, helt til det er en eller 2 dager til dato går ut.

Da er det kjempeflott at denne prisen med en god rabatt, slik at butikken får solgt denne før den må kastes. Noen av oss foretrekker at visse varer er nær best før dato, for da er det gjerne best mørnet. Perfekt da å ta dette, til rabattert pris. Vinn-vinn for både meg og butikken.

Andre varer er det større sjanse for at blir dårlig fort rundt best før dato. Da bør man vite at dette vil brukes helst samme dag. Disse kan bli kjøpt mer på impuls, ved at man istedet for å kjøpe brød og litt pålegg, heller plukker med seg en prisredusert baguette.

Den smaker kanskje ikke som en nysmurt, men bedre enn tørre skiver og pålegg, så fikk man litt "luksus" man kanskje ikke unner seg til vanlig. Kanskje sparte man penger i samme slengen, fordi man kanskje skulle bort, og ikke orker drasse på en delvis brød, så alternativet var noen dyrere rundstykker eller en nysmurt baguette til dobbel pris.

[sverreb]

20 hours ago, knutinh said:

Hvis jeg kjøper et kjøttstykke som ellers ville ha blitt kassert så skaper det vel mindre etterspørsel eller kjøtt, og dermed at (litt) færre dyr blir alet opp?

-k

Dette blir jo en liten avstikker, men her er et lite etisk dilemma:
Hva er best for et dyr: Å leve et kort liv hvor man blir alet opp til å bli kjøtt, eller å ikke leve i hele tatt?

[knutinh]

sverreb skrev (1 time siden):

Dette blir jo en liten avstikker, men her er et lite etisk dilemma:
Hva er best for et dyr: Å leve et kort liv hvor man blir alet opp til å bli kjøtt, eller å ikke leve i hele tatt?

Det bli vel en ekstrem-variant av abort motstanderenes argument? At vi har et ansvar for at potensielt liv (selv det som ikke har blitt befruktet) blir satt ut i livet?

Jeg tror at det er bedre å ikke besvangre grisen enn å besvangre den. Så lenge verden klarer seg uten kjøttet.

-k

[knutinh]

Mr.M skrev (1 time siden):

før i tiden var det f.eks. vanlig med lungemos og lever til middag en gang i mellom (og var kjempegodt spør dere meg)

men dette har vel mer eller mindre forsvunnet? Disse delene av kua blir vel brukt i hundemat da.

Jeg har servert lungemos noen ganger. Det er som en feit kjøttdeig og folk liker smaken. Lever og blodpølse har ikke gitt stående ovasjoner, men byens Franske restauranter serverer flott kalve-lever. Oksehale og kjaker er flott. Nyretapp er fint. Jeg har pleid å lage hodesylte til jul men det er litt styr. Svinelabber er fint til ramen-kraft.

Heston Blumenthal prøvde i et program å lage innmatpølse med ren innmat heller enn kjøttpølse men det var vanskelig å overbevise folk. Litt eksklusiv spekepølse inneholder gjerne både blod og innmat.

Jeg hadde en oldemor som pleide å spise juret til kua (de solgte alt det andre). Det var visst ikke så veldig godt.

-k

Endret 12. august 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

3 hours ago, knutinh said:

Hvis det er 100 stykker som kjøper kjøtt den dagen og alle kjøper vanlig kjøtt så skaper det et marked for 100 pakker kjøtt. Hvis jeg kjøper en kjøttbit som ellers ville ha blitt kastet så skapes det bare et marked for 99 pakker kjøtt.

Butikken må ha varer i hyllene, og hvis de feilvurderer etterspørselen så risikerer de å "brenne inne" med noe som går ut på dato.

Men det kan sikkert kompliseres mer enn det jeg legger til grunn. Kanskje blir kjøttet som går ut på dato solgt uansett, da er det ikke nødvendigvis noen gevinst at jeg kjøper det. Hvis folk er veldig villige til å kjøpe utgående varer så gir det kanskje insentiv til butikken om å fylle hyllene mer offensivt. Hvis nedpriset kjøtt får meg til å spise kjøtt på en dag hvor jeg ellers ikke ville ha spist kjøtt så er det bare mer-bruk...

Ja, takk for utbrodering, men jeg forstod tankerekken i første omgang.
Jeg vet ikke hvor umiddelbart slik registreres hos bonden i den grad at resultatet er at hen lar være å inseminere kua for en ny kalv, men det er vel likevel slik mekanismene i markedet er ment å fungere.
Samtidig kan det observeres at det kastes helt utrolige mengder spiselig mat i Norge (417 000 tonn/78 kg per innbygger/20,7 milliarder kroner, dagligvarehandelen representerer ca. en sjettedel av matsvinnet, matvareindustrien står for en femtedel og husholdningene for halvparten.)
Uten at det skal stå som noe angrep mot deg, å handle nedpriset mat er jo et forsøk på å motvirke tendensen.

Quote

Jeg er usikker på etikken her, men det er "uelegant" at fullt spiselig mat blir kastet. Det byr meg imot uten at jeg kan gi en fullgod argumentasjon for hvorfor. Det er vel ikke egentlig noe "verre" at man kaster en ny genser til 300,- enn at man kaster en biff til 300,-

Når man i første omgang har et ressurstap i produksjonen av kjøtt da man først må dyrke mat til dyret (og importere soya) med den tilhørende belastningen dette har på klima, samt dyrets offer i form av å (blant annet) miste livet, så vil jeg påstå at det unektelig fremstår u-etisk, dersom hele denne prosessen av uheldigheter ikke hadde noen mening eller hensikt, at all denne energien og lidelsen var for ingenting. Det spiller kanskje ingen rolle for det døde dyret, men hvis man legger til grunn at hensikt og intensjon er delvis avgjørende for handlingers iboende moral, så tenker jeg at hele prosessen med å produsere et stykke kjøtt gjøres langt mindre etisk dersom det endelige produktet ender i en bosskorg.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (18 minutter siden):

Ja, takk for utbrodering, men jeg forstod tankerekken i første omgang.
Jeg vet ikke hvor umiddelbart slik registreres hos bonden i den grad at resultatet er at hen lar være å inseminere kua for en ny kalv, men det er vel likevel slik mekanismene i markedet er ment å fungere.

Tilbud og etterspørsel er nærliggende som drivende mekanismer her - selv om det naturligvis er treghet i systemet. For en tungt statsstøttet produksjon som f.eks reindrift så kan man spørre seg om konsekvensen av redusert etterspørsel bare er at mer kjøtt puttes på frys for så å dumpes i andre land etter et par år.

Sitat

Samtidig kan det observeres at det kastes helt utrolige mengder spiselig mat i Norge (417 000 tonn/78 kg per innbygger/20,7 milliarder kroner, dagligvarehandelen representerer ca. en sjettedel av matsvinnet, matvareindustrien står for en femtedel og husholdningene for halvparten.)
Uten at det skal stå som noe angrep mot deg, å handle nedpriset mat er jo et forsøk på å motvirke tendensen.

Min forståelse er at matbutikker ikke får lov til å gi bort mat som har passert "siste forbruksdag". De må kaste det i søppelet. Jeg forstår at myndighetene er redd for at folk skal spise utrygg mat, men jeg tror at man kunne få lov til å spise kjøttdeig som er rett over siste forbruksdag hvis man lukter og steker den godt. Jeg har en eneste gang gått på en smell med rødt kjøtt. Jeg kjøpte biff som gikk ut på dato og så ble den liggende et par uker i kjøleskapet. Den luktet underbukser selv etter at jeg hadde stekt den, og den gikk i søpla. Ellers spiser jeg utgått (helt) oksekjøtt når sjansen byr seg.

https://www.matportalen.no/merking/tema/merking_av_mat/kan_butikkane_selje_mat_som_er_gaatt_ut_paa_dato

https://ung.forskning.no/mat/er-det-farlig-a-spise-mat-som-har-gatt-ut-pa-dato/1625060

Det er kanskje ikke så rart at matvarekjeder som har økonomer og logistikk-ansvarlig kaster mindre enn privatpersoner som fort har et halvt brød eller en paprika for mye. De kan sette av tid og krefter til å analysere kjøpsmønster, mens vi andre har mer enn nok med å få mat på bordet før familien gjør opprør.

-k

Endret 12. august 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

6 minutes ago, knutinh said:

Det er kanskje ikke så rart at matvarekjeder som har økonomer og logistikk-ansvarlig kaster mindre enn privatpersoner som fort har et halvt brød eller en paprika for mye. De kan sette av tid og krefter til å analysere kjøpsmønster, mens vi andre har mer enn nok med å få mat på bordet før familien gjør opprør.

Det sies vel at rødt kjøtt gjør seg svært god på overtid, jeg har flere ganger hørt kokkers indignasjon over myndighetenes uvilje mot å la rødt kjøtt få modnes til en eller annen optimal grad.
Ja, butikkens mekanismer i form av å være en kommersiell bedrift er vel bedre utformet for å observere utgifter og tapte inntekter i form av svinn enn en privatperson.
Det er jo uansett bra at det er større bevissthet rund dette enn før, Fn har også utformet et helt konkret delmål under bærekraftsmål nummer 12: ansvarlig forbruk og produksjon, som skal fokusere på dette:

Quote

Innen 2030 halvere matsvinn per innbygger på verdensbasis, både i detaljhandelen og blant forbrukere, og redusere svinn i produksjons- og forsyningskjeden, inkludert svinn etter innhøsting

Når en kaster mat i søpla, så er det ikke kun maten som går til spille. Også vannet, frøene og gjødselen kastes. Bondens arbeid går til spille. Til og med drivstoffet som er brukt for å frakte maten rundt, kastes bort. På denne måten er ikke dagens produksjon og konsum bærekraftig. Mer enn en tredel av all mat produsert går tapt eller kastes.

Det finnes mer enn nok mat til alle mennesker i verden. Likevel går mange sultne hver eneste dag. Å hindre matsvinn reduserer fattigdom og sult, og bekjemper klimaendringene.

Jeg tror også man er i ferd med å finne måter å omgå problematikken rundt at butikkene ikke skal servere forbrukerne fordervet og potensiell farlig mat, ved at den potensiellt spiselige (men samtidig ikke-salgbare) maten sluses gjennom til kokker som er egnet til å vurdere hvorvidt maten er god, for deretter å bruke den i diverse lavterskel-tilbud.
Økt kunnskap og ansvar hos forbrukerne ville jo også kanskje ført til at man ikke måtte være like pragmatisk rundt disse datostemplingene.
Helt i slutten av kjeden har man jo også såkalte dumpster-divers som muligens er den mest umiddelbare og effektive løsningen på problematikken.

[NERVI]

Subsidier øker ikke forbruk av strøm i husholdningene. Samtidig med økende matpriser og boutgifter så har det formodningen mot seg. Folk sparer, men bruker det de må, også ved høy pris https://klassekampen.no/utgave/2022-08-06/norge-bruker-ikke-mindre-strom

 

Så har salget av varmepumper og solceller økt dramatisk i fjor og I år. En krone økt strømpris per kWh utgjør drøyt NOK 3000/ år for en middels britisk eller tysk husholdning, mot NOK 16000/år for en middels Norsk husholdning. Felles pris med disse markedene er dramatisk for nordmenn, slik gassprisene er for briter og tyskere.,,

Nordmenns kjøpekraft har dessuten falt fra topp 10 til 20. plass etter oljeprisfallet, osv.   https://www.numbeo.com/quality-of-life/rankings_by_country.jsp?title=2021-mid&displayColumn=1

Endret 12. august 2022 av NERVI

[Simen1]

Om strømstøtte til bedrifter. Det kan gi noen uheldige utslag for kraftforbruket og folks valg av energikrevende aktiviteter, som igjen vil bidra til å presse prisene oppover.

Skistedene vil at Staten skal gi dem pengestøtte for å lage snø. Det er tragikomisk.

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at skistedene synes veldig synd på seg selv og at opptil flere nedoverski-interesserte vil kjempe deres sak. Men tyskere har i følge dagsrevyen torsdag en ganske annen innstilling til å ta en for laget i denne energikrisa.

[Simen1]

NERVI skrev (37 minutter siden):

Subsidier øker ikke forbruk av strøm i husholdningene.

Den påstanden trenger mye mer underbyggelse enn det uhyre svake statistiske materialet som Klassekampen har å by på. De har valgt ut to halvår og sammenlignet de. Ukjent om det er et tilfeldig valg eller valgt bevisst for å få fram et eller annet. Det statistiske materialet deres er ikke vektet opp mot temperaturer og vindforhold som jo er kjent for å påvirke energibehovet fra år til år.

I følge en markedsundersøkelse på vegne av Sintef i fjor så øker folk sitt forbruk når strømprisen reduseres. Stikk motsatt konklusjon enn den Klassekampen kom fram til. Det sagt så har både markedsundersøkelser og Klassekampens syltynne statistiske materiale sine svakheter. Fasiten får vi nok først når vær-vektede reelle forbruksdata sammenlignes.

[sk0yern]

For noe rør.
Her skal vi slutte å dusje, la alpinanlegg gå konkurs. Kanskje vi skal stenge svømmebasseng for å spare strøm.
Barna lærer ikke å svømme, men pytt pytt.
Vi må være solidariske med Tyskland, som av egen fri vilje legger ned sine kjernekraftverk og kjører hele energiforsyningen sin på ræva.

Nei takk, det er faktisk helt uaktuelt.
Håper vi har en presse som faktisk stiller politikerne til veggs for den situasjonen de har satt oss i.

[Gazer75]

3 hours ago, knutinh said:

Min forståelse er at matbutikker ikke får lov til å gi bort mat som har passert "siste forbruksdag".

Butikken har vel ikkje ein gong lov å selje brød frå dagen før endå dei kan vere lagt på frysen etter stengetid kvelden før.

Var heilt vanleg for 20-25 år sidan å kunne kjøpe frosne brød til halv pris på morgonen.

[BadCat]

2 hours ago, sk0yern said:

For noe rør.
Her skal vi slutte å dusje, la alpinanlegg gå konkurs. Kanskje vi skal stenge svømmebasseng for å spare strøm.
Barna lærer ikke å svømme, men pytt pytt.
Vi må være solidariske med Tyskland, som av egen fri vilje legger ned sine kjernekraftverk og kjører hele energiforsyningen sin på ræva.

Nei takk, det er faktisk helt uaktuelt.
Håper vi har en presse som faktisk stiller politikerne til veggs for den situasjonen de har satt oss i.

Skal du bruke strøm må det være til noe som tjener inn mer penger enn det brukes, ellers må du skru av. Slik er det.

[BadCat]

1 hour ago, Gazer75 said:

Butikken har vel ikkje ein gong lov å selje brød frå dagen før endå dei kan vere lagt på frysen etter stengetid kvelden før.

Var heilt vanleg for 20-25 år sidan å kunne kjøpe frosne brød til halv pris på morgonen.

Brødene er så proppet full av konserveringsmiddel at de kan selges i flere uker.

[Svein M]

Det er sikkert mange måter dette kan løses på.

Et forslag er å dekke 90% av pris over 70 øre (u/mva) for husstandene. Noe tilsvarende kan også gjøres for resten av forbruket i Norge. En kan da velge litt lavere sats for den delen, f.eks dekke 70% av pris over 70 øre.

Ellers så kan en strupe eksporten til prisene er under et ønsket nivå. Vi kan ikke selge mer støm enn vi har for da går prisene kraftig opp. Eller legge på en avgift på eksport slik at de ikke kjøper strøm her om prisen blir for høy.

Endret 12. august 2022 av Svein M

[-Night-]

Mange snakker om kortsiktige løsninger, men ikke kjeren til problemet,  det er ikke energi mangel i Norge, men energi mangel i Tyskland siden de bestemte seg for å stenge ned kjernekraft, det betaler hele europa for nå.  vind vil aldri løse dette siden eneste måten vind og sol er lønnsomt på er med de prisene vi har idag

[NERVI]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Den påstanden trenger mye mer underbyggelse enn det uhyre svake statistiske materialet som Klassekampen har å by på. De har valgt ut to halvår og sammenlignet de. Ukjent om det er et tilfeldig valg eller valgt bevisst for å få fram et eller annet. Det statistiske materialet deres er ikke vektet opp mot temperaturer og vindforhold som jo er kjent for å påvirke energibehovet fra år til år.

I følge en markedsundersøkelse på vegne av Sintef i fjor så øker folk sitt forbruk når strømprisen reduseres. Stikk motsatt konklusjon enn den Klassekampen kom fram til. Det sagt så har både markedsundersøkelser og Klassekampens syltynne statistiske materiale sine svakheter. Fasiten får vi nok først når vær-vektede reelle forbruksdata sammenlignes.

Sintefs markedsundersøkelse støtter ikke opp om empiri.

Økonomene har heller ikke noe å vise til. "Kan" føre til...

Sintef "folk tror"..

Det finnes værdata for et utall år, og forbrukstall. Det er kulde som øker forbruket. Nødvendig forbruk.

 Folk bruker ikke strøm unødig, og salgstallene for varmepumper og solceller viser at folk har incentiver nok også med strømstøtte.

[Aiven]

-Night- skrev (13 timer siden):

Mange snakker om kortsiktige løsninger, men ikke kjeren til problemet,  det er ikke energi mangel i Norge, men energi mangel i Tyskland siden de bestemte seg for å stenge ned kjernekraft, det betaler hele europa for nå.  vind vil aldri løse dette siden eneste måten vind og sol er lønnsomt på er med de prisene vi har idag

Synes vel egentlig at det er frekt å be nordmenn senke forbruket, så vi kan eksportere mer. De kraftverkene er bygd på datidens skattebetaleres regning, med det uttalte formål å levere billig og rein strøm til Norge. Sentral-Europa evner ikke å føre en fornuftig energipolitikk, men det er ikke vårt problem. Eller burde ikke være det, siden vi ikke er med i EU.

[shockorshot]

On 8/11/2022 at 11:16 PM, Snowleopard said:

"Av og tiler 1 mm nok" ~ Anne Grethe Preuss

"En liten tue velter stort lass" ~ gammelt (og godt) ordtak.

Selvsagt er det et problem i utgangspunktet når så lite kan være nok til å velte hele lasset for familien eller den enslige/enslige forsørgeren som balanserte på kanten før denne høyst uventede prishoppet stramma skruen både ett, to og tre hakk strammere.

Men slik er det/har det vært for enkelte nå. Og jo lengre denne prisgaloppen får virke, og med enda større styrke, dess flere vil få problemer som tipper dem den siste biten over kanten.

Det er så enkelt å si at man kan stramme til ennå mere, men helsemessige plager kan gjøre at dette er bokstavelig livsfarlig eller føre til store plager ut over å føle seg litt kald. Gikt og kald dusj og kaldt i rommet er ikke en lek for de som sliter med slikt.

Ser at den veldig dyktige professoren Kalle Moene, som er aktiv i kampen mot ulikhet, er helt enig med meg i dagens kronikk i DN der han drar linjer fra dagens situasjon over til Adam Smith og hans tid. Blir feil ende å ta av hvis man må gi strømstøtte til de svakeste.

Kronikk: Knapphet gir høye priser nå som for to hundre år siden

Hva kan vi lære? Høye priser er en naturlig reaksjon på økt knapphet. Men både før og nå kan høye priser få fatale konsekvenser i samfunn med betydelig ulikhet og fattigdom. De med lavest inntekt er mest utsatt både i Norge og i verden. Men en kan ikke fikse inntektsfordelingen ved hjelp av en pris. Når fattige blir rammet av høye priser, må en først og fremst gjøre noe med fattigdommen og inntekten til de fattige, ikke med prisene.