Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[knutinh]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Sorry for avstikker, men hvordan påvirker det dyrevelferden?

Hvis jeg kjøper et kjøttstykke som ellers ville ha blitt kassert så skaper det vel mindre etterspørsel eller kjøtt, og dermed at (litt) færre dyr blir alet opp?

-k

[Atib Azzad]

Just now, knutinh said:

Hvis jeg kjøper et kjøttstykke som ellers ville ha blitt kassert så skaper det vel mindre etterspørsel eller kjøtt, og dermed at (litt) færre dyr blir alet opp?

Tja.. I prinsippet kanskje, dersom fraværet av svinn fører til at butikken endrer sin bestilling fra bonden.
Ja-ok, jeg forstår logikken.
Det er jo uansett etisk at all energien som brukes for å produsere kjøtt av dyret ikke ender i bosset.

[Snowleopard]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg var student til langt uti 20-årene. Jeg har levd på nudler, kålrabistappe og tv-pizza til 10,- per stykk. Jeg kjenner både til konseptet med tom konto, og realiseringen av at tidligere økonomiske disponeringer ikke var spesielt gode.

Det fremstår som du har glemt den tiden da, når du så tydelig ikke klarer å se dette fra ståstedet til de som sliter og burde fått langt mer i strømstøtte enn det vi alle får nå.

I mine øyne er strømstøtten utformet ganske så galt, når de med minst ikke får mest, og når folk med billig fastprisavtale får så god strømstøtte at de faktisk dekker alt strømforbruket sitt og tjener på høye priser i tillegg. Dess høyere pris, dess mer penger renner inn på konto.

knutinh skrev (7 minutter siden):

Jeg besvarer innspill fra deg. Hvis du synes at det du selv skriver er latterlig så kan det da umulig være galt av meg å påpeke det?

Det som er latterlig, er å komme med slike latterlige poeng som dette:

knutinh skrev (36 minutter siden):

Hvor mange Nordmenn mangler 30 øre til å varme opp vann, men har samtidig mulighet til å holde på et hus? Det høres ut som en ganske marginal gruppe. Hvor mange Nordmenn mangler evnene/interressen av å kjøpe billige råvarer og lage et måltid? Fra min erfaring: veldig mange.

Du er ikke dummere enn at du vet at kostnaden for å lage mat i løpet av en måned er langt høyere enn 30 øre. Ei heller at det bare er dette som gjør det vanskelig for de som har så lite at de ikke klarer unne seg varmmat innimellom. 

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (11 timer siden):

For disse pengene kunne vi gjeninnført brillestøtte for barn

Litt OT, men: Nåværende regjering har gjeninnført brillestøtte for barn, det vil si reversert de 220 millioner kronene til dette som Høyre-regjeringen fjernet.

De har også satt ned et utvalg som ser på hvordan man best kan øke støtten.

Endret 11. august 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Studenter klager på at de ikke får strømstipend - på toppen av strømstøtten.

Se for deg det samme skje med bensinprisene.. totalt urealistisk.

Endret 11. august 2022 av Simen1

[knutinh]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Det fremstår som du har glemt den tiden da, når du så tydelig ikke klarer å se dette fra ståstedet til de som sliter og burde fått langt mer i strømstøtte enn det vi alle får nå.

Du synes å legge til grunn at man må dele din virkelighetsforståelse, dine forklaringsmodeller og dermed mye av din foreslåtte løsning for å ha empati. Jeg finner det noe restriktivt av deg.

-k

[Snowleopard]

knutinh skrev (1 time siden):

Du synes å legge til grunn at man må dele din virkelighetsforståelse, dine forklaringsmodeller og dermed mye av din foreslåtte løsning for å ha empati. Jeg finner det noe restriktivt av deg.

-k

Er dette en omskrevet måte for å si du ikke tror det finnes de som sliter såpass med dagens strømpriser? Eller at enkelte av disse er så godt som uten mulighet for å påvirke egen økonomi pga helseproblemer?

[shockorshot]

Hvis strømmen er det som får lasset til å tippe over når de har kuttet den totalt ned, så er det ikke prisen på strømmen som er problemet, det er den vanlige støtten som de mest svakelig stilte får som er problemet da. 

Samme som at hvis økonomisk fornuftige småbarnsfamilier eller studenter sliter mer med å få hjulene til å gå rundt i dag enn tidligere, så er det ikke bompengene eller strømmen som er problemet. Det er den originale grunnstøtten de skal motta fra staten som er problemet.

Hvis de har kuttet så mye de kan, men likevel ikke får det til å gå opp, så har det ikke noe å si på inflasjonspresset om de får økt støtte.

Må forresten nevne som en person som har vokst opp i det indre østlandet, i en familie som hadde veldig dårlig råd, hvis de som sliter med å få det til å gå rundt ikke går med ullgenser og ullsokker i 12-14 grader innendørs under vinteren og korte 5min dusjer, så kan de fint kutte mer på sin egen strøm. Får inntrykket fra noen iblant at denne formen for kutt er helt urimelig, men det er det ikke.

[Snowleopard]

shockorshot skrev (1 time siden):

Hvis strømmen er det som får lasset til å tippe over når de har kuttet den totalt ned, så er det ikke prisen på strømmen som er problemet, det er den vanlige støtten som de mest svakelig stilte får som er problemet da. 

Samme som at hvis økonomisk fornuftige småbarnsfamilier eller studenter sliter mer med å få hjulene til å gå rundt i dag enn tidligere, så er det ikke bompengene eller strømmen som er problemet. Det er den originale grunnstøtten de skal motta fra staten som er problemet.

Hvis de har kuttet så mye de kan, men likevel ikke får det til å gå opp, så har det ikke noe å si på inflasjonspresset om de får økt støtte.

Må forresten nevne som en person som har vokst opp i det indre østlandet, i en familie som hadde veldig dårlig råd, hvis de som sliter med å få det til å gå rundt ikke går med ullgenser og ullsokker i 12-14 grader innendørs under vinteren og korte 5min dusjer, så kan de fint kutte mer på sin egen strøm. Får inntrykket fra noen iblant at denne formen for kutt er helt urimelig, men det er det ikke.

"Av og tiler 1 mm nok" ~ Anne Grethe Preuss

"En liten tue velter stort lass" ~ gammelt (og godt) ordtak.

Selvsagt er det et problem i utgangspunktet når så lite kan være nok til å velte hele lasset for familien eller den enslige/enslige forsørgeren som balanserte på kanten før denne høyst uventede prishoppet stramma skruen både ett, to og tre hakk strammere.

Men slik er det/har det vært for enkelte nå. Og jo lengre denne prisgaloppen får virke, og med enda større styrke, dess flere vil få problemer som tipper dem den siste biten over kanten.

Det er så enkelt å si at man kan stramme til ennå mere, men helsemessige plager kan gjøre at dette er bokstavelig livsfarlig eller føre til store plager ut over å føle seg litt kald. Gikt og kald dusj og kaldt i rommet er ikke en lek for de som sliter med slikt.

[Myriad]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Studenter klager på at de ikke får strømstipend - på toppen av strømstøtten.

Se for deg det samme skje med bensinprisene.. totalt urealistisk.

Det var litt av en boomer kommentar. Studielånet har falt fra alt av prisvekst de siste årene og er på et bunnivå målt i G.

De bør absolutt få økt kjøpekraft

[Svein M]

Jeg tenker det går helt fint å gi strømstøtte til folk med 90% støtte over 70 øre, og bedriftene kunne kanskje fått 70% over 70 øre.

[Simen1]

På grunn av måten strømstøtten regnes ut så kan faktisk støtte være noe høyere enn det man skulle tro ut fra formelen 90% over 70 øre. Dette er trikset: Støtten per kWh regnes ut fra månedsgjennomsnittlig pris. Det er altså samme støtte alle kWh man bruker i løpet av måneden, uavhengig av hva den faktiske timeprisen er på det tidspunktet man bruker strømmen. Nå er det god grunn til å tro at folk som overhodet ikke bryr seg eller vet noe om dette vil ha en faktisk månedsgjennomsnittlig pris på strømmen de brukte som ligger nært månedsgjennomsnittet for støtteberegningen. Med andre ord at beregningen treffer bra og man får omtrent så mye støtte som formelen tilsier. Men jo mer folk er klar over at strømmen varierer i pris og aktivt flytter f.eks klesvask fra dyre til billige tidspunkt så kan de ende opp med en betydelig lavere månedsgjennomsnittlig faktisk pris, enn det som støtteberegningen legger til grunn. Og siden man får samme støtte uansett, så vil reell nettopris kunne bli lavere enn det enkle regnestykket.

Regner f.eks støtteordningen ut at man har en gjennomsnittlig spotpris på 170 øre, så får man 90 øre i støtte, men flytter man aktivt rundt på forbruket sitt (i stedet for å være helt passiv) så kan man bruke mer av den billige strømmen enn av den dyre sånn at man reelt bruker strøm for f.eks 150 øre/kWh i månedsgjennomsnitt spotpris eks mva. Så trekker man fra 90 øre og ender opp med 60 øre/kWh reell netto. (+ avgifter, påslag etc) De totalt passive havner fort nærmere 80 øre/kWh reell netto månedsgjennomsnitt. Og de få som går mot strømmen og aktivt bruker mer strøm når den er dyrest, så kan det slå ut i høyere reell nettopris på kanskje 100 øre/kWh i dette eksemplet.

Regnestykkene forutsetter at strømprisen varierer mye på daglig basis, som i NO2 i det siste. Er prisen stort sett flat som i NO1 og NO5 så er kanskje bare noen få øre å hente på flytting av forbruket i tid.

[knutinh]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Er dette en omskrevet måte for å si du ikke tror det finnes de som sliter såpass med dagens strømpriser? Eller at enkelte av disse er så godt som uten mulighet for å påvirke egen økonomi pga helseproblemer?

Nei. Jeg sier at du avviser mine innspill med å klage på at jeg har dårlig moral, heller enn å møte meg med argumenter.

-k

Endret 12. august 2022 av knutinh

[Snowleopard]

knutinh skrev (46 minutter siden):

Nei. Jeg sier at du avviser mine innspill med å klage på at jeg har dårlig moral, heller enn å møte meg med argumenter.

-k

Alle innspill var rettet mot å prøve å bortforklare at det kunne være folk som hadde så store problemer økonomisk, uten at man kan i stor grad kan klandres for det selv, som nå hadde avgjørende problemer med å klare seg pga den store økningen i strømutgifter. 

Mine innspill som var argumentert for,  til tross for at du her påstår det motsatte, gikk på å prøve å få frem at slike tilfeller finnes. Og jeg sa og at det i stor grad er uvesentlig at de kan klandres for å ha kommet i en slik situasjon, fordi den kraftige økningen finnes det relativt få måter å beskytte seg mot.

Fordi alternative oppvarmingsmåter er ulovliggjort, og mange av enøktiltakene blir for dyre til at disse har råd til de, så er man i Norge tvunget til å bruke strøm, og også en viss mengde av dette. Klimaet vårt i minst halve året, gjør at vi er avhengig av strøm til å holde levelige temperaturer innendørs, til å holde vann varmt for å kunne ha en behagelig dusj, samt å kunne ha seg et varmt måltid for dagen.

Men det virker som, pga av motargumenteringen, at dette var for mye forlangt, og at man kan spare ved å gjøre det misstrivelig og ubehagelig å være i eget hjem.

Jeg nevnte forresten ikke moral, men manglende empati. Det er 2 forskjellige ting, selv om de ofte opptrer samtidig, men det er ikke et krav. Man kan ha høy moral, men samtidig være bortimot totalt blokkert for empati. Men før du klager, jeg sa ikke at graden av manglende empati fremvist, var så langt fremskredet.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (5 timer siden):

På grunn av måten strømstøtten regnes ut så kan faktisk støtte være noe høyere enn det man skulle tro ut fra formelen 90% over 70 øre. Dette er trikset: Støtten per kWh regnes ut fra månedsgjennomsnittlig pris. Det er altså samme støtte alle kWh man bruker i løpet av måneden, uavhengig av hva den faktiske timeprisen er på det tidspunktet man bruker strømmen. Nå er det god grunn til å tro at folk som overhodet ikke bryr seg eller vet noe om dette vil ha en faktisk månedsgjennomsnittlig pris på strømmen de brukte som ligger nært månedsgjennomsnittet for støtteberegningen. Med andre ord at beregningen treffer bra og man får omtrent så mye støtte som formelen tilsier. Men jo mer folk er klar over at strømmen varierer i pris og aktivt flytter f.eks klesvask fra dyre til billige tidspunkt så kan de ende opp med en betydelig lavere månedsgjennomsnittlig faktisk pris, enn det som støtteberegningen legger til grunn. Og siden man får samme støtte uansett, så vil reell nettopris kunne bli lavere enn det enkle regnestykket.

Regner f.eks støtteordningen ut at man har en gjennomsnittlig spotpris på 170 øre, så får man 90 øre i støtte, men flytter man aktivt rundt på forbruket sitt (i stedet for å være helt passiv) så kan man bruke mer av den billige strømmen enn av den dyre sånn at man reelt bruker strøm for f.eks 150 øre/kWh i månedsgjennomsnitt spotpris eks mva. Så trekker man fra 90 øre og ender opp med 60 øre/kWh reell netto. (+ avgifter, påslag etc) De totalt passive havner fort nærmere 80 øre/kWh reell netto månedsgjennomsnitt. Og de få som går mot strømmen og aktivt bruker mer strøm når den er dyrest, så kan det slå ut i høyere reell nettopris på kanskje 100 øre/kWh i dette eksemplet.

Regnestykkene forutsetter at strømprisen varierer mye på daglig basis, som i NO2 i det siste. Er prisen stort sett flat som i NO1 og NO5 så er kanskje bare noen få øre å hente på flytting av forbruket i tid.

Nå har jeg ikke fulgt NO2 så godt, men i NO1 er prisene relativt flate de fleste dagene, men med noen dyrere topper. De store fallene i pris enkelte dager, er i sterkt mindretall, og oppstår kanskje ikke hver uke engang.

Å følge disse prisvariasjonene er kanskje ikke så lett heller, for flere av bunnene som en sjeldent gang inntreffer, skjer gjerne når man er på jobb.Selv om man kan, så anbefales det sterkt å ikke bruke tidsutsetting til å sette på vaskemaskin eller oppvaskmaskin til disse tidspunktene, når det betyr at ingen er hjemme og kan passe på. Eller det er på natta til tider der man sover, som heller ikke anbefales.

[knutinh]

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

…å kunne ha seg et varmt måltid for dagen.

Denne henvisningen til varm mat popper stadig opp. Hvis du ikke betaler strømregningen så blir det rett nok vanskelig å varme opp mat, men jeg tror ikke at det finnes mennesker i Norge i dag som har et budsjett hvor 15 øre daglig merkost til å varme opp 0.5 liter vann er en relevant del av budsjettet. Man kan gå ut på gata, finne en tomflaske, pante den, og ha nok kapital til å varme opp vann til mat i 2 uker.

Det er som å si at vi snarest må avlive fluer i Sahara for de kan bidra til storm ved Norske-kysten.

-k

[Snowleopard]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Denne henvisningen til varm mat popper stadig opp. Hvis du ikke betaler strømregningen så blir det rett nok vanskelig å varme opp mat, men jeg tror ikke at det finnes mennesker i Norge i dag som har et budsjett hvor 15 øre daglig merkost til å varme opp 0.5 liter vann er en relevant del av budsjettet. Man kan gå ut på gata, finne en tomflaske, pante den, og ha nok kapital til å varme opp vann til mat i 2 uker.

Det er som å si at vi snarest må avlive fluer i Sahara for de kan bidra til storm ved Norske-kysten.

-k

Orker ikke diskutere videre, nå som vi er kommet i en sirkeldiskusjon, med akkurat samme argumentet som er besvart før.

Takk for diskusjonen

[NERVI]

5 ganger så sårbare nordmenn!

Det er kanskje ikke så merkelig at norske husholdninger blir tapere med el-priser likt med briter, tyskere og hollandske. Ser man på gjennomsnitt forbruk for husholdninger I Tyskland og i UK er dette på ca. 3.000 kWh/år, mot 16.000 kW/h i Norge.

Norske hjem er altså mer enn 5 ganger så sårbare for strømprisene som våre naboer i andre enden av kablene i det felles markedet.

Er ikke dette noe politikere, eksperter og økonomer bør ta hensyn til?!

Og de som tror norske husholdninger mister incentiver til å spare strøm ved å kompensere for europeiske strømpriser kan bare se til salget av varmepumper og solceller siden vinteren 2020/2021.

For å si det enkelt; det er gode argumenter for å skjerme husholdningene for europeiske strømpriser!

Det er heller ikke sikkert man har fått med seg fallet i nordmenns kjøpekraft de siste årene, et fall fra topp 10 til 20. plass! https://www.numbeo.com/quality-of-life/rankings_by_country.jsp?title=2021-mid&displayColumn=1

Endret 12. august 2022 av NERVI

[Mr.M]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Støtten per kWh regnes ut fra månedsgjennomsnittlig pris. Det er altså samme støtte alle kWh man bruker i løpet av måneden, uavhengig av hva den faktiske timeprisen er på det tidspunktet man bruker strømmen.

Nå er det god grunn til å tro at folk som overhodet ikke bryr seg eller vet noe om dette vil ha en faktisk månedsgjennomsnittlig pris på strømmen de brukte som ligger nært månedsgjennomsnittet for støtteberegningen. Med andre ord at beregningen treffer bra og man får omtrent så mye støtte som formelen tilsier.

Men jo mer folk er klar over at strømmen varierer i pris og aktivt flytter f.eks klesvask fra dyre til billige tidspunkt så kan de ende opp med en betydelig lavere månedsgjennomsnittlig faktisk pris, enn det som støtteberegningen legger til grunn.

riktig beskrivelse men jeg tviler litt på konklusjonen.

vil heller tippe at de som ikke følger med fra dag til dag/time til time (majoriteten), havner godt over gj.snitt spot.

mens, de (fleste) som faktisk følger en del med, er de som ender opp på nærmest gj.snitt spot.

og så tilslutt, kanskje en liten mikroskopisk gruppe "hardcore strømsparere" som har ork og tid til "fulltidsstudie" av kraftsituasjonen, er de som evt. tjener noen kroner på hvordan strømstøtteordningen fungerer.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Tja.. I prinsippet kanskje, dersom fraværet av svinn fører til at butikken endrer sin bestilling fra bonden.
Ja-ok, jeg forstår logikken.

Hvis det er 100 stykker som kjøper kjøtt den dagen og alle kjøper vanlig kjøtt så skaper det et marked for 100 pakker kjøtt. Hvis jeg kjøper en kjøttbit som ellers ville ha blitt kastet så skapes det bare et marked for 99 pakker kjøtt.

Butikken må ha varer i hyllene, og hvis de feilvurderer etterspørselen så risikerer de å "brenne inne" med noe som går ut på dato.

Men det kan sikkert kompliseres mer enn det jeg legger til grunn. Kanskje blir kjøttet som går ut på dato solgt uansett, da er det ikke nødvendigvis noen gevinst at jeg kjøper det. Hvis folk er veldig villige til å kjøpe utgående varer så gir det kanskje insentiv til butikken om å fylle hyllene mer offensivt. Hvis nedpriset kjøtt får meg til å spise kjøtt på en dag hvor jeg ellers ikke ville ha spist kjøtt så er det bare mer-bruk...

Sitat

Det er jo uansett etisk at all energien som brukes for å produsere kjøtt av dyret ikke ender i bosset.

Jeg er usikker på etikken her, men det er "uelegant" at fullt spiselig mat blir kastet. Det byr meg imot uten at jeg kan gi en fullgod argumentasjon for hvorfor. Det er vel ikke egentlig noe "verre" at man kaster en ny genser til 300,- enn at man kaster en biff til 300,-

-k