Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[farnol]

47 minutes ago, knutinh said:

Det er også noe av poenget mitt. Folk står fram i avisen og sier at de ikke har råd til å varme opp Fjordland-middagen i mikroen lengre. Uten at de later til å ha noe begrep om hva som koster hva.

Det er forbausende mange som ikke forstår hva en kWh er. En annen sak er at energibruken på samfunnsnivå øker betydelig ved bruk av ferdigretter som Fjordlands, selv om sluttbrukerens reduseres. Først skal maten lages med tilnærmet samme tilberedningstid som hjemme på kjøkkenet, deretter skal den kjøles raskt ned og holdes nedkjølt frem til den skal varmes opp hos sluttbruker. 

[knutinh]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Får inderleg håpe du ikkje lagar røyk under matlaging. Då kan neppe maten smake godt. 😄

Når jeg steker mat så oppstår det stekeos som er vanndamp, fettpartikler og lukt som jeg helst vil ha ut av huset. Det kan hende at røyk var et dårlig ordvalg fra min side.

-k

[knutinh]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Det kan og være et uttrykk for at grunnlasten er så dyr, at man ikke har råd til å bruke enda mere, som f.eks. å lage middag. Det blir plutselig til luksusforbruk av dyr strøm.

…

Dessuten, den du siterte, nevnte ikke tomatsuppe, men nevnte matlaging som en av flere ting vi blir nødt til å vurdere å redusere eller kutte ut:

Jeg er ingeniør. Min instinktive måte å løse problemer på er å begynne med de største faktorene.

Hvis budsjettet ditt ryker, hva bruker du mest penger på? Er det mulig å redusere disse signifikant? Hva tjener du penger på? Er det mulig å øke disse signifikant? Først etter at man har gått igjennom alle de betydelige faktorene og anstrengt seg betydelig gir det mening å begynne å optimalisere ting som utgjør under f.eks 1%.*)
 

Å dømme ut fra venner og kjente som beklager seg over bompenger, rente og strømpriser (og jeg mener ikke tørr argumentasjon ala «dette er uheldig for sysselsettingsmønstre», men følelsesladet kritikk type «nå kan jeg ikke levere unga på fotballtrening lengre!!!», så er det mange av oss som fint reiser til syden, har fint hus og fin bil men som får økonomien sin helt ødelagt av en ekstra utgift på noen hundrelapper i måneden.

-k

*) Å bruke selv <1% av budsjettet på meningsløs sløsing er opplagt noe å unngå hvis man vil bedre balansen

Endret 10. august 2022 av knutinh

[Viking1]

Får vi som kun har fjernvarme og MÅ benytte dette, noe støtte tilsvarende strømstøtten?

Det sies at prisen på fjernvarmen kan ligge tett opp til, men ikke over prisen på strøm. Snakker man da om bruttoprisen på strøm, eller nettopris etter at strømstøtten (som alle strømbrukere får glede av) er trukket fra ?

[Snowleopard]

Viking1 skrev (Akkurat nå):

Får vi som kun har fjernvarme og MÅ benytte dette, noe støtte tilsvarende strømstøtten?

Det sies at prisen på fjernvarmen kan ligge tett opp til, men ikke over prisen på strøm. Snakker man da om bruttoprisen på strøm, eller nettopris etter at strømstøtten (som alle strømbrukere får glede av) er trukket fra ?

Fjernvarme er underlagt strømstøtten.

[Simen1]

Snowleopard skrev (16 timer siden):

Nå glemmer du at man skal koke suppa i x antall minutter (toro-pakken 10 minutter), og så skal man gjerne ha egg og pasta i tillegg. Gjerne skal man og lage/steke hvitløksbaguetter eller rundstykker til.

Og lager man suppa fra bunnen av, skal man og frese løk og hvitløk, og gjerne tomatene etter det, før man tilsetter mer væske. Det koster altså en god del mer enn å koke opp 1 liter vann. Denne prisen har økt kraftig siden tidlig i fjor høst.

Smør gooodt på regnestykket ved å gange med 10, for å være helt sikker på at vi skyter over mål. 3 kroner og 50 øre er fortsatt ikke den delen av familiemiddagen som sprenger kontoen og får folk til å bo på gata eller sulte. Selv hvitløksbaguetter er jo satt opp 5 kr de siste par månedene. Hvorfor går ikke folk bananas i gatene over hvitløksbaguetter og alle andre ingredienser som stiger i pris, på samme måte som de gjør for strøm?

En annen ting er at ingen norske private husholdninger risikerer å betale i nærheten av 3,35 kr/kWh for strømmen sin. Da måtte spotprisen gått over 20 kr/kWh.

Endret 10. august 2022 av Simen1

[Aiven]

Norge har et betydelig overskudd på strøm, ergo er ikke for lite strøm i Norge problemet.

[Mannen med ljåen]

I matlaging-eksemplet må man ikke glemme all oppvasken. Blir en del gryter av en skikkelig middag. Men arbeiderklassen skal kanskje ikke ha råd til slikt... Vi skal jo dusje maks 3 minutter i kaldt vann og sparedusj uten trykk.

[Gufi]

Bare hittil i år har staten tjent anslagsvis 27 milliarder kr. ekstra på skyhøye strømpriser  etter at  strømstøtta på 11 milliarder kr. er trekt i fra. 

Staten kan heller redusere avgiftene tilsvarende det de får ekstra. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dnxJp1/nytt-anslag-staten-har-tjent-27-milliarder-ekstra-paa-stroemkrisen-hittil-i-aar

[Mannen med ljåen]

For disse pengene kunne vi gjeninnført brillestøtte for barn, inkludert tannhelse i offentlig helsevesen og revet bomstasjoner.
Men det er viktigere at rikinger får bonuser.

[knutinh]

Mannen med ljåen skrev (9 timer siden):

I matlaging-eksemplet må man ikke glemme all oppvasken. Blir en del gryter av en skikkelig middag. Men arbeiderklassen skal kanskje ikke ha råd til slikt... Vi skal jo dusje maks 3 minutter i kaldt vann og sparedusj uten trykk.

Min erfaring med tomatsuppe fra pose er at det krever veldig lite å gjøre rent gryta. En dråpe zalo, børst litt med lunkent vann og off you go.

Uansett om man er arbeiderklasse eller fiff så er det vel få som har nytte av dårlige regnestykket, dårlig intuisjon og følelsesladde utbrudd.

 

Nå synes ikke jeg at tomatsuppe er den mest spennende maten i verden, og bruker ganske mye tid og krefter på å lage god og noenlunde sunn mat. Å spise fersk fisk flere ganger i uka koster både tid og penger kontra å slenge en grandiosa i fryseren. Men ikke først og fremst pga strømutgifter til oppvarming av maten.
 

Om strøm til tilberedning og oppvask koster f.eks. 2 kroner heller enn 20 øre så øker selvsagt totalkosten med 1 krone og 80 øre. Men hvis seien koster 150,- pr kg så kan jeg spare inn strøm-utgiften ved å kjøpe et fiskestykke på 590g heller enn 600g.

 

Det å kunne prioritere er i seg selv et privilegie. Hvis man sover under en bro så har man lite rom for å prioritere (men antagelig er man også lite påvirket av strømpriser). Jo mer velstand man har utover eksistens-minimum, jo mer kan man skalte og valte med eget liv. Jeg bruker mye tid og penger på mat, men jeg bor i en bolig som har vært mye godt uendret på 50 år, og jeg er lite ute på byen. Det er min prioritering, og noe jeg lever godt med. 

-k

Endret 11. august 2022 av knutinh

[Simen1]

knutinh skrev (8 timer siden):

Om strøm til tilberedning og oppvask koster f.eks. 2 kroner heller enn 20 øre så øker selvsagt totalkosten med 1 krone og 80 øre. Men hvis seien koster 150,- pr kg så kan jeg spare inn strøm-utgiften ved å kjøpe et fiskestykke på 590g heller enn 600g.

Nå venter jeg bare på at noen skal dramatisere historien tusen hakk og si at det står mellom å fryse i hjel og sulte i hjel..

[Snowleopard]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Nå venter jeg bare på at noen skal dramatisere historien tusen hakk og si at det står mellom å fryse i hjel og sulte i hjel..

Nå er det ikke den typen folk som har det store problemet. Det er mer enn nok av folk som ikke har problemer med den høye strømprisen, både med og uten strømstøtte.

Dog synes jeg det er litt usmakelig og latterliggjøre de som føler de må lete mat i billighylla på Rema (mat som straks går ut på dato) for å klare seg pga at strømstøtten ikke rekker til.

Som jeg skrev over, tomatsuppe-regnskapet var en fullstendig avsporing fra den kritikken som ble fremsagt.

Jeg innser nå at jeg ikke skulle fulgt opp det mangelfulle eksempelet ved å påpeke felen ved å uteglemme flere deler av det som burde inngå, for her tas avsporingen helt ut for å latterliggjøre at en andel av folkets innbyggere har fått store problemer med å takle den høye strømprisen.

[knutinh]

Snowleopard skrev (9 minutter siden):

Dog synes jeg det er litt usmakelig og latterliggjøre de som føler de må lete mat i billighylla på Rema (mat som straks går ut på dato) for å klare seg pga at strømstøtten ikke rekker til.

Hylla med matvarer som går ut på dato er det første jeg sjekker når jeg går på butikken. Godt for miljøet, pengeboka og dyrevelferd. Jeg anbefaler alle å gjøre det samme.

Rødt kjøtt, tørrvarer og krydder, ost og fermenterte melkeprodukter er ofte finfint lenge etter best før dato. Fisk, skalldyr, lyst kjøtt og frukt kjøper jeg heller til full pris.

Sitat

Som jeg skrev over, tomatsuppe-regnskapet var en fullstendig avsporing fra den kritikken som ble fremsagt.

Jeg innser nå at jeg ikke skulle fulgt opp det mangelfulle eksempelet ved å påpeke felen ved å uteglemme flere deler av det som burde inngå, for her tas avsporingen helt ut for å latterliggjøre at en andel av folkets innbyggere har fått store problemer med å takle den høye strømprisen.

Hvis du har en stor, gammel enebolig på indre (kalde) Østland som utelukkende har strøm som oppvarming og du har lånt deg opp til pipa for å kjøpe det så er stigende renter og strømpriser god grunn til bekymring. Det er vel en slags worst-case.

Når folk har problemer med å få endene til å møtes så er det god grunn til å være empatisk.

Når folk gir uttrykk for at strømutgiftene til matlaging er astronomisk så finner jeg god grunn til å stille spørsmål ved om dette er noe de har regnet på, eller om de bare reagerer impulsivt på en eller annen trigger de har fått på Facebook.

-k

Endret 11. august 2022 av knutinh

[Snowleopard]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Hylla med matvarer som går ut på dato er det første jeg sjekker når jeg går på butikken. Godt for miljøet, pengeboka og dyrevelferd. Jeg anbefaler alle å gjøre det samme.

Rødt kjøtt, tørrvarer og krydder, ost og fermenterte melkeprodukter er ofte finfint lenge etter best før dato. Fisk, skalldyr, lyst kjøtt og frukt kjøper jeg heller til full pris.

Intet galt hvis man gjør det for de grunnene du gav. Jeg bruker og å titte nedi der for å se om det er varer jeg normalt sett bruker, eller om det frister å bruke noe herifra istedet for noe annet som kan lages til en annen dag.

Noe annet er det når dette er valget for å få kabalen til å gå opp.

knutinh skrev (16 minutter siden):

Hvis du har en stor, gammel enebolig på indre (kalde) Østland som utelukkende har strøm som oppvarming og du har lånt deg opp til pipa for å kjøpe det så er stigende renter og strømpriser god grunn til bekymring. Det er vel en slags worst-case.

Trenger ikke være gjeldsoffer med gammel enebolig i skogen eller på bygda i Indre Østfold. Eksemplene er det nok å ta av, der folk bor i små leiligheter som varmes utelukkende på varmovner med elektrisk fyring, men man er yrkesmessig ufør eller pensjonist som akkurat er over minstepensjonen, og man da kan slite med å få hjelp fordi man akkurat "tjener" for mye, men det koster likevel mer enn nok å bo på den lille inntekten man har.

knutinh skrev (20 minutter siden):

Når folk gir uttrykk for at strømutgiftene til matlaging er astronomisk så finner jeg god grunn til å stille spørsmål ved om dette er noe de har regnet på, eller om de bare reagerer impulsivt på en eller annen trigger de har fått på Facebook.

Det er selvsagt fort gjort å ty til matlaginga som eksempelet, selv om det i seg selv ikke er den store utgiftsposten. Men når man allerede har strammet inn overalt, og så oppdager at regningsbunken stiger kraftig pga dyrere priser på både mat, strøm, drivstoff og annet man må ha for å klare hverdagen, så blir det selv de banale tingene man må justere på.

Og når man allerede handler billigmat får å få hverdagen til å gå opp, så er det selvsagt der man kanskje ser en siste mulighet for å spare inn, for noen regninger er selvsagt viktigere å få betalt enn andre. Da blir det fort at dette er det man tar opp, når varm mat blir en luksusvare.

At man da tilnærmet insinuerer eller mer eller mindre svarer at folk kan takke seg selv for å ha blitt for vant med lave strømpriser, og har seg selv å takke for at man ikke har tatt de enøk-tiltakene man burde gjort, selv om man kanskje ikke har budsjettet til slike "ekstravagante" tiltak.

Og selv om det er et underliggende problem at man allerede har høye lånekostnader, så er det egentlig uvesentlig. Man har blitt offer for disposisjoner av våre felles vannkraftressurser som flår menigmann som allerede har lite å rutte med, i et profittjag som atpåtil er skadelig for lokalt næringsliv.

Da synes jeg man har lov å reagere kraftig uten å få slikt slengt i fjeset. Men det ser ut til at enkelte debattanter mangler empati for de mange som nå sliter.

[knutinh]

Snowleopard skrev (22 minutter siden):

Da synes jeg man har lov å reagere kraftig uten å få slikt slengt i fjeset. Men det ser ut til at enkelte debattanter mangler empati for de mange som nå sliter.

Hvem?

Sitat

Det er selvsagt fort gjort å ty til matlaginga som eksempelet, selv om det i seg selv ikke er den store utgiftsposten. Men når man allerede har strammet inn overalt, og så oppdager at regningsbunken stiger kraftig pga dyrere priser på både mat, strøm, drivstoff og annet man må ha for å klare hverdagen, så blir det selv de banale tingene man må justere på.

Når strømmen er en signifikant utgift og noe man kan påvirke i særlig grad så gir det mening å redusere strømforbruket ja. Det kan også gi mening å be fellesskapet om å lempe på strømutgiftene - via fornuftige mekanismer.

Sitat

Og når man allerede handler billigmat får å få hverdagen til å gå opp, så er det selvsagt der man kanskje ser en siste mulighet for å spare inn, for noen regninger er selvsagt viktigere å få betalt enn andre. Da blir det fort at dette er det man tar opp, når varm mat blir en luksusvare.

Hvor mange Nordmenn mangler 30 øre til å varme opp vann, men har samtidig mulighet til å holde på et hus? Det høres ut som en ganske marginal gruppe. Hvor mange Nordmenn mangler evnene/interressen av å kjøpe billige råvarer og lage et måltid? Fra min erfaring: veldig mange.

Sitat

Og selv om det er et underliggende problem at man allerede har høye lånekostnader, så er det egentlig uvesentlig. Man har blitt offer for disposisjoner av våre felles vannkraftressurser som flår menigmann som allerede har lite å rutte med, i et profittjag som atpåtil er skadelig for lokalt næringsliv.

Hvis man har påtatt seg så mye lån at man sliter nå når lånerenta er 2.4% så har man vel blitt et "offer" for egne dårlige disposisjoner? Renta kan gå mye lengre opp, og det burde man ha vært klar over når man tok opp lånet. Ingen har blitt tvunget til å kjøpe bolig.

Akkurat nå har vi en lånerente som er litt mer enn de ingenting den har vært i endel år nå, kombinert med relativt høye priser. Neste år eller om 5 år kan lånerenta være langt høyere.

-k

[Snowleopard]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hvem?

Bare å lese bakover i tråden, så klarer du sikkert å peke ut noen.

knutinh skrev (3 minutter siden):

Hvor mange Nordmenn mangler 30 øre til å varme opp vann, men har samtidig mulighet til å holde på et hus? Det høres ut som en ganske marginal gruppe. Hvor mange Nordmenn mangler evnene/interressen av å kjøpe billige råvarer og lage et måltid? Fra min erfaring: veldig mange.

Her kommer du igjen med flisespikking og lattterliggjøring. Man lager vanligvis ikke mat bare en dag i måneden, men helst hver eneste dag og gjerne flere ganger for dag. Og som vi har slått fast, det er ikke bare oppvarminga av vannet til den tomatsuppa du biter deg fast i.

De som sliter har ikke råd til kioskmat, kafé-besøk eller restaurantbesøk. Man prøver å leve så nøysomt som mulig. For endel av de som sliter, så settes eventuell oppvarming av huset til lavere enn det som er sunt for helse og trivsel, og man kutter på alt som ikke må.

Da kan det som nevnt fort bli til at også varm mat er en luksus man ikke unner seg. Og man unngår kanskje mat som fører til at man må bruke strøm til kjøleskapet.

Virker som du aldri har vært så langt nede at du må snu på hver en krone, og unngå alt som koster som ikke er strengt tatt nødvendig. Ja, i så tilfelle er man neppe i stand til å se dette fra andres perspektiv.

knutinh skrev (11 minutter siden):

Hvis man har påtatt seg så mye lån at man sliter nå når lånerenta er 2.4% så har man vel blitt et "offer" for egne dårlige disposisjoner? Renta kan gå mye lengre opp, og det burde man ha vært klar over når man tok opp lånet. Ingen har blitt tvunget til å kjøpe bolig.

Akkurat nå har vi en lånerente som er litt mer enn de ingenting den har vært i endel år nå, kombinert med relativt høye priser. Neste år eller om 5 år kan lånerenta være langt høyere.

Har ikke nødvendigvis snakket om boligån. Husdrømmen forblir en drøm, fordi man ikke klarer å spare opp egenkapital, så man sitter og betaler dyr husleie til andre. Kanskje man leier, f.eks. i kommunal bolig, fordi man ikke klarer å delta i det ordinære boligmarkedet.

Kan være andre typer lån. Komfyren eller kjøleskapet som streika, og man ikke hadde råd til å cashe dette ut. Men med prisene på den tiden, så trodde man at man kunne betjene lånet.

Upps, strømprisen ble doblet, og den eventuelle bufferen man hadde for å tåle dette, forsvant plutselig med sjokkregninga.

[sedsberg]

Selvsagt kan subsidier forverre strømkrisen! Det er jo enkel logikk. Går bedrifter konkurs så bruker de jo ikke særlig med strøm lengre.

[Atib Azzad]

1 hour ago, knutinh said:

Hylla med matvarer som går ut på dato er det første jeg sjekker når jeg går på butikken. Godt for miljøet, pengeboka og dyrevelferd. Jeg anbefaler alle å gjøre det samme.

Sorry for avstikker, men hvordan påvirker det dyrevelferden?

[knutinh]

Snowleopard skrev (9 minutter siden):

Bare å lese bakover i tråden, så klarer du sikkert å peke ut noen.

Jeg velger å ikke gjøre det, og heller la det være opp til deg å forklare hva du mener.

Sitat

Virker som du aldri har vært så langt nede at du må snu på hver en krone, og unngå alt som koster som ikke er strengt tatt nødvendig. Ja, i så tilfelle er man neppe i stand til å se dette fra andres perspektiv.

Jeg var student til langt uti 20-årene. Jeg har levd på nudler, kålrabistappe og tv-pizza til 10,- per stykk. Jeg kjenner både til konseptet med tom konto, og realiseringen av at tidligere økonomiske disponeringer ikke var spesielt gode.

Sitat

Her kommer du igjen med flisespikking og lattterliggjøring.

Jeg besvarer innspill fra deg. Hvis du synes at det du selv skriver er latterlig så kan det da umulig være galt av meg å påpeke det?

Hvis "Da blir det fort at dette er det man tar opp, når varm mat blir en luksusvare." er et irrasjonelt sidespor i diskusjonen, hvorfor tar du det opp i hver post?

-k

Endret 11. august 2022 av knutinh