Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Mannen med ljåen]

Kalle Klo skrev (4 minutter siden):

I realiteten så er vel strømstøtten med på å forskyve forbruk vekk fra EU og over til Norge ved å gjøre norske forbrukere mer pengesterke i konkurransen?

Det er jo en del diskusjon på om dette er en strømmangelkrise eller mest en strømpriskrise. Mye avhenger av om vi sikter på å dekke kun norsk forbruk eller om vi kjører full eksport på utenlandskablene fra nå fram til våren.

Tilbake til det jeg startet med, så vil norsk strømstøtte (som er mye høyere enn noen europeisk strømstøtte) i praksis sørge for at norske konsumenter kan utkonkurrere europeiske forbrukere og dermed at vi beholder mer av kraften vår selv. 

Hvorfor har vi strømpris-krise om det ikke er strømmangel?
Så lenge vi gir støtte til norske forbrukere, og fortsatt eksporterer til samme pris som hjemmemarkedet i henhold til ubrytelige, internasjonale avtaler, subsidierer vi i praksis eksporten. Utlandet burde betale overpris for å dekke inn strømstøtten vi gir nordmenn.

Vi MÅ ha kraft, og det er viktigere for oss enn for Tyskland. De kan fyre med andre energikilder. I Norge er alt elektrisk, selv bilene. Og det blir kaldt til vinteren.

[sverreb]

Just now, Kalle Klo said:

I realiteten så er vel strømstøtten med på å forsyve forbruk vekk fra EU og over til Norge ved å gjøre norske forbrukere mer pengesterke i konkurransen?

De også, men i hovedsak fra norsk næringsliv.

1 minute ago, Kalle Klo said:

Det er jo en del diskusjon på om dette er en strømmangelkrise eller mest en strømpriskrise

Det synes jeg er en noe tullete semantikkdiskusjon. Prisene er høye fordi kraftverkene verdsetter vannet i magasinene høyt. Det gjør de fordi de ønsker å kunne selge strøm også senere i vinter, og siden det også er energimangel i europa holdes ikke prisene nede av rimeligere importert kraft. Høye priser og energimangel henger sammen, de er to sider av samme sak.

4 minutes ago, Kalle Klo said:

Mye avhenger av om vi sikter på å dekke kun norsk forbruk eller om vi kjører full eksport på utenlandskablene fra nå fram til våren.

Den som sier til sine allierte at nå er det oss først, skal ikke se bort i fra at de finner seg selv uten venner når det på et senere tidspunkt kanskje er vi som trenger en hjelpende hånd.

Man kan gjøre nasjonalistiske tiltak som sikkert vil bremse innenlands priser på kort sikt, men hva vi taper på lang sikt kan være vesentlig. Jeg synes det er en del smålighet som skinner gjennom i disse diskusjonene, jeg mener man burde ha litt mer vilje til å ta en del ubehag på kort sikt for å opprettholde og styrke europeisk samhold, spesiellt nå slik situasjonen er bør man ta vare på sine venner. Så får man heller vurdere mer målrettede minimale tiltak mot de som er særskilt svakt stilt, men ikke så mye at man forykker hele markedet og dermed faktisk risikerer å skape en forsyningskrise.

 

[Kalle Klo]

19 minutes ago, sverreb said:

De også, men i hovedsak fra norsk næringsliv.

Det synes jeg er en noe tullete semantikkdiskusjon. Prisene er høye fordi kraftverkene verdsetter vannet i magasinene høyt. Det gjør de fordi de ønsker å kunne selge strøm også senere i vinter, og siden det også er energimangel i europa holdes ikke prisene nede av rimeligere importert kraft. Høye priser og energimangel henger sammen, de er to sider av samme sak.

Den som sier til sine allierte at nå er det oss først, skal ikke se bort i fra at de finner seg selv uten venner når det på et senere tidspunkt kanskje er vi som trenger en hjelpende hånd.

Man kan gjøre nasjonalistiske tiltak som sikkert vil bremse innenlands priser på kort sikt, men hva vi taper på lang sikt kan være vesentlig. Jeg synes det er en del smålighet som skinner gjennom i disse diskusjonene, jeg mener man burde ha litt mer vilje til å ta en del ubehag på kort sikt for å opprettholde og styrke europeisk samhold, spesiellt nå slik situasjonen er bør man ta vare på sine venner. Så får man heller vurdere mer målrettede minimale tiltak mot de som er særskilt svakt stilt, men ikke så mye at man forykker hele markedet og dermed faktisk risikerer å skape en forsyningskrise.

 

Ikke enig i at det bare er sematikk, fordi det ser ut som om det blir strømkrise dersom vi eksporterer det kablene kan. Hvis vi beholder mer kraft i Norge (fordi norske forbrukere og bedrifter er villige til å betale mer pga strømstøtte), så har vi nok strøm til å vare vinteren ut.

Når det gjelder våre allierte, så har i praksis Tyskland vært med på å starte hele krisen ved å legge ned sine kjernekraftverk, og de virker fortsatt uvillige på å snu på den beslutningen (selv om de som er ansvarlige for kraftverkene sier at det er teknisk mulig å holde kraftverkene i drift lengre enn planlagt). Da er det drøyt å skulle berge dem fra sin egen dumhet/stahet.

Det gamle systemet var at vi solgte strøm når vi hadde overskudd, det var vel også basert på at hvert enkelt land hadde ansvar for egen energiforsyning, og var det ansvaret bevisst. Da ville nettoeksport over et helt år gå ca i null, og det er ikke tilfelle lengre. 

Endret 15. august 2022 av Kalle Klo

[Mannen med ljåen]

Problemet med å fungere som verdens trygdekontor er at man blir utnyttet av snyltere som ikke tar ansvar for deg selv.

Selv Støre sier at land må ta ansvar for egen strømforsyning, og han er for EU. Jeg er ikke mer katolsk en paven.

Tyskland hjalp ikke oss da vi hadde matmangel og rasjonering på 40-tallet, så den sjansen er jeg villig til å ta i en krisesituasjon. Vil vil ikke trenge, eller få, hjelp av dem senere uansett. De har lagt ned hele forsvaret sitt, og sender mer penger til Putin enn til Ukraina.

Å gå tom for strøm er en vesentlig større ulempe i Norge enn i Tyskland. Norge er kaldere, og vi har ikke kull, gass, oljefyring eller bensinbiler. Vi skulle jo være klimavennlige, og alt er elektrisk.

[sverreb]

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Ikke enig i at det bare er sematikk, fordi det ser ut som om det blir strømkrise dersom vi eksporterer det kablene kan. Hvis vi beholder mer kraft i Norge (fordi norske forbrukere og bedrifter er villige til å betale mer pga strømstøtte), så har vi nok strøm til å vare vinteren ut.

Det er ihvertfall et narrativ isolasjonistene er veldig ivrige på å selge. Jeg kjøper det ikke dog. Markedsmekanismene er fortsatt der, og med mindre de blir sabotert via subsidier vil man nok neppe se bortfall av strøm før vi ser det over alt.

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Når det gjelder våre allierte, så har i praksis Tyskland vært med på å starte hele krisen ved å legge ned sine kjernekraftverk, og de virker fortsatt uvillige på å snu på den beslutningen (selv om de som er ansvarlige for kraftverkene sier at det er teknisk mulig å holde kraftverkene i drift lengre enn planlagt). Da er det drøyt å skulle berge dem fra sin egen dumhet/stahet.

Etterpåklokskap er jo ikke alltid så fryktelig nyttig. I etterpåklokskapens lys burde jo vi også bygd mer innenlands overføringskapasitet.

Det er jo helt greit å ta slikt som en lekse å lære av, men å gå fra å påpeke dumskap til å si at nå vil vi ikke ha del av dette mer bør være en lang vei å gå.

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Det gamle systemet var at vi solgte strøm når vi hadde overskudd, det var vel også basert på at hvert enkelt land hadde ansvar for egen energiforsyning, og var det ansvaret bevisst. Da ville nettoeksport over et helt år gå ca i null, og det er ikke tilfelle lengre. 

Når var så dette? For dagens system har vi hatt lenge.

Endret 15. august 2022 av sverreb

[Mannen med ljåen]

Det er ikke etterpåklokskap hvis man er klok på forhånd. Trump advarte Tyskland om avhengighet til russisk gass for flere år siden.

Det siste vi trenger er mer overføringskapasitet, så Tyskland kan skade Nord-Norge også.

[sverreb]

1 minute ago, Mannen med ljåen said:

Det er ikke etterpåklokskap hvis man er klok på forhånd. Trump advarte Tyskland om avhengighet til russisk gass for flere år siden.

Det siste vi trenger er mer overføringskapasitet, så Tyskland kan skade Nord-Norge også.

Og andre før han, dette har vært USAs linje lenge. Det var neppe at man ikke så det var en risiko men man så det var også en risiko å ikke handle med russland. Noen ganger går også kalkulerte risikoer feil vei.

Hva utfallet blir denne vinteren får vise seg, jeg tror tysklands vilje til å omstille seg er vesentlig.

[Kalle Klo]

6 minutes ago, sverreb said:

Det er ihvertfall et narrativ isolasjonistene er veldig ivrige på å selge. Jeg kjøper det ikke dog. Markedsmekanismene er fortsatt der, og med mindre de blir sabotert via subsidier vil man nok neppe se bortfall av strøm før vi ser det over alt.

Etterpåklokskap er jo ikke alltid så fryktelig nyttig. I etterpåklokskapens lys burde jo vi også bygd mer innenlands overføringskapasitet.

Det er jo helt greit å ta slikt som en lekse å lære av, men å gå fra å påpeke dumskap til å si at nå vil vi ikke ha del av dette mer bør være en lang vei å gå.

Når var så dette? For dagens system har vi hatt lenge.

Nei, det er ikke engang etterpåklokskap, siden Tyskland ikke er villig til å gjøre alt de kan (beholde kjernekraftverk) selv nå. 

Før de siste kablene ble åpnet, var ikke dette engang et tema, da vi hadde for liten overføringskapasitet til at det var en praktisk problemstilling. 

[Mannen med ljåen]

De trenger incentiver. Vi skader dem ved å gi dem strømmen vår billig, som å gi gratis sprit til en dranker.

Det tok dem måneder før de vurderte å gjenåpne kraftverk, og atomkraftverkene var visst juridisk umulig å gjenåpne, løy de.

Det går visst likevel, med en søknad til Tysklands atomsikkerhetsbyrå. Atomkraftverkene de ville legge ned er i utmerket stand, og General Electric kan levere brenselstaver før året er omme.

Dyr strøm lærer naken tysker å spinne. Ikke ødelegg for dem.

[Theo343]

43 minutes ago, Mannen med ljåen said:

De trenger incentiver. Vi skader dem ved å gi dem strømmen vår billig, som å gi gratis sprit til en dranker.

Helt enig, stopp eksport så må de finne egne løsninger.

[Svein M]

Om en gir strømstøtte ikke bare til privathusholdning, men til alle strømkunder i Norge så oppnår en det en vil, at kostnad til strøm ikke beveger seg over et politisk bestemt nivå. De eneste ulempene jeg ser er at strømprodusentene da får den veldig høye strømprisen, og at staten må betale ut strømstøtten. Staten har på en annen side trolig like store inntekter som utgifter på dette. En må likevel kontrollere at det ikke eksporteres for mye strøm slik at det presser opp prisene.

Endret 15. august 2022 av Svein M

[Kalle Klo]

Det er også verdt å merke seg at Frankrike har cappet strømprisøkninger i år til 4%, alt over det betales av den franske stat. De regner med at dette vil koste ca. 8 milliarder Euro. De regner med å bruke enda mye mer for å håndtere økte levekostnader, ca. 45 milliarder Euro. I den samme artikkelen regnes norsk strømstøtte til å koste rundt 2 milliarder Euro. 

[Salvesen.]

Kalle Klo skrev (Akkurat nå):

Det er også verdt å merke seg at Frankrike har cappet strømprisøkninger i år til 4%, alt over det betales av den franske stat. De regner med at dette vil koste ca. 8 milliarder Euro. De regner med å bruke enda mye mer for å håndtere økte levekostnader, ca. 45 milliarder Euro. I den samme artikkelen regnes norsk strømstøtte til å koste rundt 2 milliarder Euro. 

Husk at det er nesten 70 mill franske folk i disse tallene, så en kan ikke sammenligne så enkelt.

[Simen1]

Svein M skrev (4 minutter siden):

Om en gir strømstøtte ikke bare til privathusholdning, men til alle strømkunder i Norge så oppnår en det en vil, at kostnad til strøm ikke beveger seg over et politisk bestemt nivå. De eneste ulempene jeg ser er at strømprodusentene da får den veldig høye strømprisen, og at staten må betale ut strømstøtten. Staten har på en annen side trolig like store inntekter som utgifter på dette.

Hvis det gjøres så vil forbruket stige med anslagsvis 2-3%, noe som vil tære på fyllingsgraden og dermed gi høyere spotpriser. Priselastisiteten er lav så 2-3% økt forbruk vil nok heve prisen betraktelig mer, kanskje med 20-30%.

Med andre ord: Økt strømstøtte gir som en boomerang økte priser.

Uten å ha finregnet på det så kan det altså slå tilbake og annullere hele gevinsten.

[Kalle Klo]

1 minute ago, Salvesen. said:

Husk at det er nesten 70 mill franske folk i disse tallene, så en kan ikke sammenligne så enkelt.

Det er sant, hovedpoenget er at det er en del sentrale EU-land som ikke nøler med å subsidisere innenlands forbruk. 

[Salvesen.]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Det er sant, hovedpoenget er at det er en del sentrale EU-land som ikke nøler med å subsidisere innenlands forbruk. 

Ja, jeg synes støtten vi har i Norge er alt for bra jeg. <80 øre pr kWh er jo supert. Men skulle gjerne sett at en ikke kastet det bort på folk som har mer en nok penger til å betale for økningene. Meg selv inkludert.

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Hvis det gjøres så vil forbruket stige med anslagsvis 2-3%,

Hvor tar du fra at forbruket øker med akkurat så mye?

[trikola]

13 minutes ago, Svein M said:

De eneste ulempene jeg ser er at strømprodusentene da får den veldig høye strømprisen, og at staten må betale ut strømstøtten. Staten har på en annen side trolig like store inntekter som utgifter på dette.

Norske tall for få dager siden: utgifter til strømstøtten (husholdninger): 11 milliarder, ekstraordinære inntekter etter at støtten var utbetalt: 27 milliarder.

Pengene kan ikke være problemet i Norge.

[Mannen med ljåen]

Hold på hestene. Har vi fortsatt totalt sett inntekter etter at vi har kompensert eller lagt ned industrien?

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (3 minutter siden):

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Hvis det gjøres så vil forbruket stige med anslagsvis 2-3%,

Hvor tar du fra at forbruket øker med akkurat så mye?

Du bør sjekke ut om du har lest synonymordboka rett her.