Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Snowleopard]

Den faren anser jeg som urealistisk, da det produseres for mye for en sluttbruker, og nettet heller ikke er dimensjonert for dette.

Men morsomt innslag, det skal du ha for.

😄

[N8591NB4]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Må legge til at jeg har bodd i leilighet der vi hadde kokskjeller, en koksfyrt ovn i kjelleren og oljefyr i hovedetasjen. Resten av den 3-etasjes rekkehus-leiligheten gikk på strøm.

Vi hadde et reelt valg på å bruke koksovnen når strøm og/eller olje ble for dyrt. Dermed kunne ikke strømselskapet "ustraffet" bare jage opp prisen, for da gikk strømbruket merkbart ned. Det er markedsmakt i praksis, som vi altså i høy grad har mistet muligheten til.

Tenker feiervesenet har fått mye å gjøre i byene, for de som har peis og pipeløp, men der dette ikke har vært feid eller kontrollert på mange år, men nå ønsker flere å ta peisen i bruk for å erstatte varmen med nettopp det å brenne treverk.

Vi fyrte rundt med pellets i vinter. Vi bor midt i Oslo, rett utenfor ring 3. Vi må ignorere luftkvalitet når prisen på strøm er sinnssyk. Nå til vinteren fyrer vi opp i peisen  også. Gamle melkekartonger og annet greit brennbart blir ikke levert til fjernvarme for å si det slik. 

[Gazer75]

13 hours ago, Simen1 said:

Matematisk er det et enkelt regnestykke. Har man en 1MW turbin og skal kjøre sykluser a 4 timer opp og 4 timer ned, så trenger man 4 MWh magasinkapasitet i hvert av magasinene. Til sammenligning kan et sesongmagasin med 1 MW turbin, være på f.eks 4000 MWh.

Nja, ikkje heilt. Så langt eg har forstått det så vil ikkje reversible francis turbinar ha pumpekapasitet lik slukevne.
Saurdal har 170 m3/s ved produksjon og 76 m3/s ved pumping. Deler ein dette på fire så visar det at dei to som kan pumpe har 85 m3/s samla ved produksjon. Så då blir pumpe kapasiteten rett over 88%.

Så må ein ta høgde for tapet totalt ved pumping. Det går meir energi å pumpe opp enn det ein får att i produksjonen av same mengde vatn.

[Mannen med ljåen]

BadCat: Kan man ikke klage på at det er ille, fordi man skal være glad det ikke er ennå verre?

Endret 15. august 2022 av Mannen med ljåen

[Snowleopard]

N8591NB4 skrev (3 minutter siden):

Vi fyrte rundt med pellets i vinter. Vi bor midt i Oslo, rett utenfor ring 3. Vi må ignorere luftkvalitet når prisen på strøm er sinnssyk. Nå til vinteren fyrer vi opp i peisen  også. Gamle melkekartonger og annet greit brennbart blir ikke levert til fjernvarme for å si det slik. 

Er akkurat dette som skjer, for de som har alternativer. Jeg bor i leilighet uten plass eller mulighet til å sette opp noe annet, og vi har radiatorer som fyres opp på fjernvarme og/eller elektrisk fyrt kjele, samme med varmtvannet. Jeg har derfor ikke kontroll på disse, kan bare justere gjennomstrømmingen i radiatorene for å avgjøre hvor varmt det skal være her.

Er helt urealistisk at jeg skal montere varmepumpe, og ta den regninga istedet for oppvarming via sentralvarmen, i tillegg til at jeg neppe ville fått lov pga utedelen. Solcellepanel er og urealistisk, kanske med unntak av en løsning jeg så som var tiltenkt å brukes som innsynsbeskyttelse for gelenderet på verandaen, og som bare plugges rett i stikkontakt.

Kunne kanskje kjøpt 3 slike, og satt foran vinduene som er i første etasje, siden de uansett er dekket for med persienner, bortsett fra at de slipper inn lys. Det ville ikke denne gjort. Men kanskje de produserer mer energi enn jeg uansett bruker til belysning.

https://interestingengineering.com/innovation/ukrainian-vertical-solar-panels-balconies

[sverreb]

56 minutes ago, Snowleopard said:

Du velger altså å fortsette missforståelsen. Poenget er at man har ikke reell konkurranse dersom man ikke kan velge en alternativ vare som kan løse "problemet" man sitter med. Man har en avhengighet som man i beste fall kan justere litt på. Men den er mer avhengig av temperaruren ute, enn de små justeringene hver enkelt av oss kan gjøre.

Man har derfor ikke store påvirkningen på prisen selv, det er helt utenfor en vanlig forbrukers makt. Hadde man kunne skru av strømmen og valgt en annen energiform, har man bla mulighet til å gå sammen om en "boikott" ved å kutte helt ut for en (begrenset) periode. En slik protest hadde definitivt vært et viktig signal om at "nå må dere endre dere/prisen".

Du kan nok kjøpe en dieselgenerator og en tønne diesel om du måtte ønske det, de færreste ønsker å gjøre slikt siden det nok er langt dyrere enn selv svært høye strømpriser.

Det som forundrer meg mest her er imidlertid hvem du retter ditt 'dere' til? Hvem er de 'dere' som har makt til å endre prisen direkte*? Prisen blir til i en fri konkurranse, det sitter ikke noen enkeltperson på hverken den politisk eller næringssiden som kan bestemme en pris, ihvertfall ikke uten å begå en type økonomiske grep som har ført til katastrofer andre steder som direkte priskontroll (med påfølgende varemangel, og fortsatt reellt sett høye priser siden markedet da blir en svartebørs)

Det blir litt som at nå må vi bestemme at det skal regne mer. Akkurat som at været blir til utenfor noen slags sentralisert kontroll blir også markedspriser det. Markedspriser er et utfall av alle markedsaktørenes individuelle handlinger, ikke noen enkeltaktørs myndighet. Og markedet finnes uansett, det er en konsekvens av menneskers frie vilje. Enkelte politikere tror de kan bestemme at et marked skal slutte å eksistere, men det virker aldri, og fører bare til at markedet går fra regulert til uregulert og under jorda.

Så en slik 'protest' vil nok mest av alt bli som noe fra Don Quixote.

*) På sikt endrer vi naturligvis prisen indirekte ved å påvirke kraftutbygging og strømsparing, men her er tidsskalaen år for produksjonssiden, og dager til måneder på sparesiden.

Endret 15. august 2022 av sverreb

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (58 minutter siden):

Mange av oss har ingen mulighet til å bruke mindre. Mitt bidrag er å slå av utelampen.

Juster innetemperaturen ned 2 grader, bruk tøfler, og du har spart 10% bare der. Trekk for gardinene og du har spart et par prosent der også. Dusj annenhver dag i stedet for hver dag - halvert varmtvannsforbruk reduserer totalen ytterligere 5-10%. Bruk buksa 5 dager på rad i stedet for 3 - spar en kWh her og der også. Jeg synes den oppgitte holdningen vitner mer om motstandsvilje enn engasjement for å finne løsninger.

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Man bør gi incentiver til alternative energikilder, og i denne konteksten mener jeg at de som kan, bør få lov til å ta oljefyren i bruk igjen. Gratis bompenger og parkering for dieselbiler.

Raffinerier bruker en del strøm de også, så jeg tror ikke det ville vært noe konstruktivt tiltak for å redusere total strømforbruk. Alternative energikilder som gass, ved og oljefyr er som regel både mer forurensende og dyrere i bruk, så jeg ser ingen grunn til å anbefale noen å gå den veien.

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Du velger altså å fortsette missforståelsen. Poenget er at man har ikke reell konkurranse dersom man ikke kan velge en alternativ vare som kan løse "problemet" man sitter med. Man har en avhengighet som man i beste fall kan justere litt på. Men den er mer avhengig av temperaruren ute, enn de små justeringene hver enkelt av oss kan gjøre.

Man har derfor ikke store påvirkningen på prisen selv, det er helt utenfor en vanlig forbrukers makt. Hadde man kunne skru av strømmen og valgt en annen energiform, har man bla mulighet til å gå sammen om en "boikott" ved å kutte helt ut for en (begrenset) periode. En slik protest hadde definitivt vært et viktig signal om at "nå må dere endre dere/prisen".

Se for deg at alle husstander i NO2 slo av hovedsikringen 31. august eller 1. desember, og holdt den av i 24 timer, helt uten frykt for å få frostskadde rør, eller være uten lys, varme og nettverk eller fare for at maten ble ødelagt. Tenker det hadde sendt et meget kraftig signal.

.. og du rider videre på den slutte-å-spise analogien, selv om du har fått fortalt at det er et oppkonstruert tullescenarie.

[Mannen med ljåen]

Takk for mange meningsløse råd.

Jeg har ikke brukt oppvarming på månedsvis. Gardinene har aldri vært trukket fra fordi jeg bor nederst med fullt innsyn. Jeg dusjer annen hver dag, og har kroppslukten til å bevise det. Jeg bruker buksen minst en uke, eller til den blir synlig skitten.

Jeg synes den oppgitte holdningen vitner mer om forakt enn engasjement for å finne løsninger.

[Kalle Klo]

15 minutes ago, sverreb said:

Du kan nok kjøpe en dieselgenerator og en tønne diesel om du måtte ønske det, de færreste ønsker å gjøre slikt siden det nok er langt dyrere enn selv svært høye strømpriser.

Det som forundrer meg mest her er imidlertid hvem du retter ditt 'dere' til? Hvem er de 'dere' som har makt til å endre prisen? Prisen blir til i en fri konkurranse, det sitter ikke noen enkeltperson på hverken den politisk eller næringssiden som kan bestemme en pris, ihvertfall ikke uten å begå en type økonomiske grep som har ført til katastrofer andre steder som direkte priskontroll (med påfølgende varemangel, og fortsatt reellt sett høye priser siden markedet da blir en svartebørs)

Det blir litt som at nå må vi bestemme at det skal regne mer. Akkurat som at været blir til utenfor noen slags sentralisert kontroll blir også markedspriser det. Markedspriser er et utfall av alle markedsaktørenes individuelle handlinger, ikke noen enkeltaktørs myndighet. Og markedet finnes uansett, det er en konsekvens av menneskers frie vilje. Enkelte politikere tror de kan bestemme at et marked skal slutte å eksistere, men det virker aldri, og fører bare til at markedet går fra regulert til uregulert og under jorda.

Så en slik 'protest' vil nok mest av alt bli som noe fra Don Quixote.

Det som myndighetene er ansvarlige for, er at de har forbudt oljefyring og en del andre alternative energikilder. 

Energiutvekslingen mellom land og regioner er også under politisk kontroll; politikerne har valgt å utvide kapasiteten mellom Norge og Europa, men har valgt å ikke utvide kapasiteten mellom Sør-Norge og Midt-Norge/Nord-Norge. 

Endret 15. august 2022 av Kalle Klo

[Mannen med ljåen]

Diesel er mindre raffinert en bensin, og tungolje til oljefyring er såvidt raffinert i det hele tatt. Diesel bruker ikke mer strøm enn elbiler.

Forurensning, særlig CO2 og klima, er simpelthen ikke en prioritet nå. Europa, Ukraina og Russland står i en krise som vil ødelegge et enormt land på den ene eller andre måten. Selv det tyske miljøpartiet har skjønt dette.

Det vurderes seriøst å slå av strømmen til hele boliger, der man fjernstyrer den elektroniske strømmåleren som hovedbryter. Men å slutte å kreve bompenger er altså helt uaktuelt. Bomstasjonene er hellige.

Endret 15. august 2022 av Mannen med ljåen

[Salvesen.]

Gi subsidiene til de som virkelig trenger det, ikke kast rundt oss med penger til alle og enhver. Litt som USA under covid, sendte sjekker rundt til alle. Milliardærer som fattige. Helt idiotisk. 

[Jarmo]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Tenker feiervesenet har fått mye å gjøre i byene, for de som har peis og pipeløp, men der dette ikke har vært feid eller kontrollert på mange år, men nå ønsker flere å ta peisen i bruk for å erstatte varmen med nettopp det å brenne treverk.

Ikke bare treverk, ble brent massevis av søppel, papp og andre ting forrige vinter.(gamle bildekk i biter ble også nevnt) Blir vel samme leik kommende vinter.

Endret 15. august 2022 av Jarmo

[Mannen med ljåen]

Covid-håndteringen var feil. Jo mer du har fra før, dess mer får du nå, for å opprettholde forskjellene.

Men ikke overdriv den andre veien heller. Ditt forslag vil ende opp som trygdesystemet. Alle blir litt fattigere, men de aller, aller fleste vil være litt over grensen til at de har krav på noe. Så handler det om å flytte på midlene eller gjøre dårlige økonomiske valg, slik at du havner rett innenfor grensene.

[Snowleopard]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Takk for mange meningsløse råd.

Jeg har ikke brukt oppvarming på månedsvis. Gardinene har aldri vært trukket fra fordi jeg bor nederst med fullt innsyn. Jeg dusjer annen hver dag, og har kroppslukten til å bevise det. Jeg bruker buksen minst en uke, eller til den blir synlig skitten.

Jeg synes den oppgitte holdningen vitner mer om forakt enn engasjement for å finne løsninger.

Helt enig. Mange av oss har gjort bortimot alle sparetips som er mulig allerede, og det er snart ikke mer å gjøre.

@sverreb sitt forslag om dieselgenerator og en tønne diesel er vel bare nok et eksempel på å heller skulle kverulere, enn faktisk å bidra, da man i en leilighet uten balkong ikke har mulighet til dette, uten å først få støyklager, og sikkert deretter og klager på eimen av dieselrøyken

Simen1 skrev (19 minutter siden):

.. og du rider videre på den slutte-å-spise analogien, selv om du har fått fortalt at det er et oppkonstruert tullescenarie.

Hvor har jeg sagt at man skal slutte å spise? Har du ikke flere argumenter mot, kan du ihvertfall holde deg for god til å lyve. Det jeg har sagt noe om, er å spise minst ett varmt måltid om dagen, som er langt fra å snakke om å slutte å spise. Stikkordet du tydeligvis ikke vil vedkjenne deg, er ordet "varmt". Akkurat det gjør det til en vesensforskjell på den løgnen du her kommer med.

[Snowleopard]

Jarmo skrev (5 minutter siden):

Ikke bare treverk, ble brent massevis av søppel, papp og andre ting forrige vinter.(gamle bildekk i biter ble også nevnt) Blir vel samme leik kommende vinter.

Venter vel bare på at Grønmo skal komme ut med en artikkel om at de får inn for lite brennbart til fjernvarmeanlegget sine ovner.

😊

[Svein M]

Denne tabellen er fra NVE, den viser priser på strømproduksjon.

Så om kraftproduksjon koster 49, 69 eller 116 øre per kWh å produsere alt etter som. Ville det ikke gå helt greit at staten innfører en strømstøtte til alle strømforbrukere i Norge, f.eks 80% på pris over 70 øre. Da vil strømprodusentene alltid få markedspris, og strømforbrukerene er til en viss grad beskyttet mot høye priser.

Endret 15. august 2022 av Svein M

[sverreb]

19 minutes ago, Svein M said:

Så om kraftproduksjon koster 49, 69 eller 116 øre per kWh å produsere alt etter som. Ville det ikke gå helt greit at staten innfører en strømstøtte til alle strømforbrukere i Norge, f.eks 80% på pris over 70 øre. Da vil strømprodusentene alltid få markedspris, og strømforbrukerene er til en viss grad beskyttet mot høye priser.

Produksjonspriser har egentlig ingen relevans i det ubiddelbare prisbildet. De påvirker terskelen for å bygge ut mer kapasitet, men er ikke nyttige for å forutsi markedspriser i annet enn scenarier hvor man antar det er ubegrenset evne til å bygge ut mer kapasitet. Siden det ikke er tilfelle vil jo også økt etterspørsel etter å bygge f.eke mer vindmøller gjøre at de resursene som trengs for å gjøre det også blir knappere og dermed går også LCOE også opp.

Ulempen med å subsidiere strømforbruk slik strømstøtten gjør er at det fjerner/svekker incentivet til å bruke mindre strøm, så istedet for at en mangelsituasjon gjør seg gjeldene som høyere priser blir den da synlig først når strømmen går.

Skulle denne støtteordningen du foreslår gjøres universell betyr det forøvrig at et forhold mellom tilbud og etterspørsel som tilsier 270 øre i et fritt marked uten disse subsidiene, nå heller vil gå til 1070 øre fordi det er kostnaden etter subsidier som regulerer forbruket.

[BadCat]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

BadCat: Kan man ikke klage på at det er ille, fordi man skal være glad det ikke er ennå verre?

Her var det snakk om anekdoter om at hvis alt var trygt og godt kunne man presse seg til å få viljen sin. For det første er det ikke logisk å gjøre fremskritt fra en komfortsone. For det andre er verden basert på faktiske forhold og ikke fantasi eller ønsketenking.

Endret 15. august 2022 av BadCat

[Kalle Klo]

11 minutes ago, sverreb said:

Produksjonspriser har egentlig ingen relevans i det ubiddelbare prisbildet. De påvirker terskelen for å bygge ut mer kapasitet, men er ikke nyttige for å forutsi markedspriser i annet enn scenarier hvor man antar det er ubegrenset evne til å bygge ut mer kapasitet. Siden det ikke er tilfelle vil jo også økt etterspørsel etter å bygge f.eke mer vindmøller gjøre at de resursene som trengs for å gjøre det også blir knappere og dermed går også LCOE også opp.

Ulempen med å subsidiere strømforbruk slik strømstøtten gjør er at det fjerner/svekker incentivet til å bruke mindre strøm, så istedet for at en mangelsituasjon gjør seg gjeldene som høyere priser blir den da synlig først når strømmen går.

Skulle denne støtteordningen du foreslår gjøres universell betyr det forøvrig at et forhold mellom tilbud og etterspørsel som tilsier 270 øre i et fritt marked uten disse subsidiene, nå heller vil gå til 1070 øre fordi det er kostnaden etter subsidier som regulerer forbruket.

I realiteten så er vel strømstøtten med på å forskyve forbruk vekk fra EU og over til Norge ved å gjøre norske forbrukere mer pengesterke i konkurransen?

Det er jo en del diskusjon på om dette er en strømmangelkrise eller mest en strømpriskrise. Mye avhenger av om vi sikter på å dekke kun norsk forbruk eller om vi kjører full eksport på utenlandskablene fra nå fram til våren.

Tilbake til det jeg startet med, så vil norsk strømstøtte (som er mye høyere enn noen europeisk strømstøtte) i praksis sørge for at norske konsumenter kan utkonkurrere europeiske forbrukere og dermed at vi beholder mer av kraften vår selv. 

Endret 15. august 2022 av Kalle Klo
Skriveleif