Kjente økonomer advarer: – Subsidier kan forverre strømkrisen

[Simen1]

Snowleopard skrev (Akkurat nå):

jeg prøver å få frem at vi ikke bare kan erstatte strøm med noe annet, fordi vi ikke lengre har alternativer.

Norge trenger ikke erstatte strøm - vi trenger bare 5-6% redusert kraftproduksjon et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - med mindre været gjør jobben for oss.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tråden var på et herlig opplyst og intelligent nivå for 14-15 timer siden - hvordan kunne den tryne så til de grader?

Vil si du og @Windfarmer gjorde veldig god innsats i dette tilfellet. Å misforstå så til de grader, og det med overlegg, er ikke med på å øke kvaliteten...

Jeg velger å ta kvelden nå, fremfor å måtte svare mer på tåpeligheter fra dere 2.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Norge trenger ikke erstatte strøm - vi trenger bare 5-6% redusert kraftproduksjon et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - med mindre været gjør jobben for oss.

Trenger du gjøre deg så dum? Vi har vært gjennom flere runder for å få det inn hos deg at at strøm er en monopolistisk vare, ikke en vare som har reelle alternativer eller flere reelle tilbydere. Man kan ikke bare si at jeg ikke vil kjøpe strøm levert fra Fortum i Oslo, men vil heller ha strøm fra et av kraftverkene under Trønderenergi, eller jeg skifter over og  kjøper heller oljefyring fra Shell fremfor Equinor, for der fikk jeg en bedre pris.

[Simen1]

Kraftnettet er en monopolistisk vare siden det ikke finnes og ikke er ressursmessig smart å ha flere kraftnett. Derfor er det også strengt regulert for å unngå typiske monopolproblemer.

Strøm er ikke en monopolistisk vare. Det er mange tilbydere både på engros-plan og på sluttbruker-plan. Akkurat som du kan kjøpe laks fra et utall ulike selskap. Store eller små kvanta.

Du kan fint bytte strømleverandør, men pga prisforskjell og linjekapasitet kan ikke Trønderenergi dekke etterspørselen fra Oslo. Det som leveres senker prisnivået jevnt over og deles ikke spesifikt ut til Kjell og ikke Kåre..

[Snowleopard]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Kraftnettet er en monopolistisk vare siden det ikke finnes og ikke er ressursmessig smart å ha flere kraftnett. Derfor er det også strengt regulert for å unngå typiske monopolproblemer.

Strøm er ikke en monopolistisk vare. Det er mange tilbydere både på engros-plan og på sluttbruker-plan. Akkurat som du kan kjøpe laks fra et utall ulike selskap. Store eller små kvanta.

Du kan fint bytte strømleverandør, men pga prisforskjell og linjekapasitet kan ikke Trønderenergi dekke etterspørselen fra Oslo. Det som leveres senker prisnivået jevnt over og deles ikke spesifikt ut til Kjell og ikke Kåre..

Hvorfor prøver du å si meg i mot, for så å bekrefte akkurat det jeg sier?

Nemlig at jeg ikke har noen reelt alternativ til strøm fra kraftverket ovenfor Maridalsvannet, som vel er der de fleste fra Oslo får sin strøm fra, inkludert strøm som Fortum henter fra andre kraftverk.

Jeg har ikke valget, alt styres av Fortum. Altså er jeg låst i et monopolistisk marked som har bygd en frontend for å forvirre oss til å tro at jeg har et valg, ved at jeg må velge et faktureringsselskap. 

[Mannen med ljåen]

Windfarmer og Simen1 veksler hele tiden mellom å være forumtroll, eller å presentere argumentene sine på en saklig måte.

På lørdag kveld var det bare trolling, og på søndag formiddag gratulerte de hverandre med at tråden hadde blir informativ og saklig. 

Et tips:

Det er ikke slik at alle motpartens argumentert i dette skriftlige mediet fremføres ved å hyle og rope, eller å "lire av seg".

En legitim klage mot noe som er galt i politikken er ikke å sitte på ræva og syte. Hva er galt med å sitte på ræva mens man skriver, forresten? Hva skal man ellers sitte på?

Endret 15. august 2022 av Mannen med ljåen

[Simen1]

Snowleopard skrev (8 timer siden):

Nemlig at jeg ikke har noen reelt alternativ til strøm fra kraftverket ovenfor Maridalsvannet, som vel er der de fleste fra Oslo får sin strøm fra, inkludert strøm som Fortum henter fra andre kraftverk.

Hammeren kraftverk ovenfor Maridalsvannet har en årsproduksjon på 18 GWh. Oslo har et forbruk på 18 TWh. Det kraftverket leverer altså 1 promille av strømmen Oslo trenger. Det er i all hovedsak NO5 Vestlandet som forsyner Oslo med strøm. I følge Nordpool fikk NO1 12,5 TWh fra NO5 i 2021.

Hos NVE finner du også ut hvor kraftlinjene inn til Oslo går. Spoiler: Ikke via Hammeren.

 

Endret 15. august 2022 av Simen1

[Jarmo]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Hammeren kraftverk ovenfor Maridalsvannet har en årsproduksjon på 18 GWh. Oslo har et forbruk på 18 TWh. Det kraftverket leverer altså 1 promille av strømmen Oslo trenger. Det er i all hovedsak NO5 Vestlandet som forsyner Oslo med strøm. I følge Nordpool fikk NO1 12,5 TWh fra NO5 i 2021.

Hos NVE finner du også ut hvor kraftlinjene inn til Oslo går. Spoiler: Ikke via Hammeren.

 

Oslo får vel det meste av strømmen fra Aurland?

[Snowleopard]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Hammeren kraftverk ovenfor Maridalsvannet har en årsproduksjon på 18 GWh. Oslo har et forbruk på 18 TWh. Det kraftverket leverer altså 1 promille av strømmen Oslo trenger. Det er i all hovedsak NO5 Vestlandet som forsyner Oslo med strøm. I følge Nordpool fikk NO1 12,5 TWh fra NO5 i 2021.

Hos NVE finner du også ut hvor kraftlinjene inn til Oslo går. Spoiler: Ikke via Hammeren.

 

Om det importeres i fra Aurland (ligger vel i NO5) eller NO5, og om det går via Hammeren eller ikke, er totalt uvesentlig for sluttkunden, som fremdeles ikke får velge. Anser derfor innlegget ditt som ren kverulering som ikke endrer noe for poenget mitt. Det står fjellstøtt i denne sammenhengen.

[sverreb]

Det er ikke slik at man kan definere ett sted hvor strømmen fysisk kommer fra. Strømnettet er en stor synkron maskin med masse generatorer som er elektromagnetisk sammenkomplet. Man kan tenke på dette som ekvivalent til en masse motorer som driver en felles aksling. 

Når man belaster strømnettet belaster man alle generatorene. 

Der prisdiffrensieringen skjer er ved at man på forhånd legger opp en plan for hvilket pådrag alle generatorene skal ha for å nå forventet belastning og har en budrunde for å levere i denne planen. Så har man i tilegg et intradagmarked for å justere dette og et reguleringsmarked for generatorkapasitet som koples inn momentant ved behov for å stabilisere frekvensen. 

Handelen på dette markedet er absolutt ikke monopolistisk, det er hverken kun en selger eller kun en kjøper, og man har en fri prisdannelse etter en auksjonsmekanisme man har blitt enige om. 

Varen det er snakk om her er imidlertid fungibel (så lenge man ikke er begrenset av overføringskapasitet), så det er ikke meningsfyllt å snakke om forskjellinge priser for forskjellige leverandører, og siden som nevnt ovenfor last blir fordelt på all generatorkapasitet vil heller ikke dette være videre praktisk*. Derfor kommer auksjonen frem til en pris som er den som skal til for å få nok kraftleverandører til å møte den ønskede lasten som ønsket fra kjøperne (begge deler som funksjon av pris)

Dette blir naturligvis kompliserende når vi nå ønsker å prise inn eksternaliteter som forurensing. Dette løser vi imidlertid via to mekanismer: Forurenser betaler, spesifikt de som har utslipp for å produsere kraft må kjøpe utslippskvoter som gjør at de må prise seg høyere for å tjene penger og blir dermed lettere utkonkurrert av de som ikke må kjøpe slike kvoter. I tilegg har man et system med tvingen subsidiering av spesifikke typer av rene kraftverk via handel med oprinnelsesgarantier (helt separat fra selve kraftmarkedet)

*) Man kunne naturligvis operert med forskjellige priser for hvert kraftverk og så regnet ut via ohms lov hvordan belastningen fra akkurat ditt hus fordeler seg på de hundreder eller tusner av kraftverk innen samme synkrone område og så fått noen øres regning fra alle for den individuelle lasten, men som sagt, ikke videre praktisk.

Endret 15. august 2022 av sverreb

[Kalle Klo]

Jeg tror det var litt knute på tråden når folk snakket om monopol. I den første kommentaren, så var det snakk om at mange i Norge ikke har alternativer til strøm (ingen gasskonfyrer, oljefyr ble forbudt, mange har ikke vedovn). Dette til forskjell fra UK/Tyskland, der man i mange tilfeller har tilgang til både gass og strøm. 

Så var det noen sammenligninger mellom matvarer og strøm, men da ble det mye klabb og babb. Skal man prøve å oppsummere, så er vel litt av poenget at mange husholdninger i Norge ikke har noen alternativer til strøm når det gjelder oppvarming og matlaging. Når det gjelder mat, har man mange alternativer (fisk, korn, kjøtt osv osv). Strøm og enkeltkategorier av matvarer er derfor ikke sammenlignbare. 

[Simen1]

Vi trenger fortsatt bare redusere kraftproduksjonen med 5-6% et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - om ikke været gjør jobben for oss. Så det blir jo en smule overdrevent å dra fram noe så ekstremt som å kutte 100% av strømforbruket og heller leve livene våre med vedfyring eller gass, som mange ikke har tilgang på - bare for å konkludere med at 100% strømkutt er umulig. 100% strømkutt er et like oppkonstruert scenarie som å slutte å spise.

[trikola]

33 minutes ago, sverreb said:

Det er ikke slik at man kan definere ett sted hvor strømmen fysisk kommer fra. Strømnettet er en stor synkron maskin med masse generatorer som er elektromagnetisk sammenkomplet. Man kan tenke på dette som ekvivalent til en masse motorer som driver en felles aksling. 

Når man belaster strømnettet belaster man alle generatorene. 

....

 

10 minutes ago, Simen1 said:

Vi trenger fortsatt bare redusere kraftproduksjonen med 5-6% et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - om ikke været gjør jobben for oss. Så det blir jo en smule overdrevent å dra fram noe så ekstremt som å kutte 100% av strømforbruket og heller leve livene våre med vedfyring eller gass, som mange ikke har tilgang på - bare for å konkludere med at 100% strømkutt er umulig. 100% strømkutt er et like oppkonstruert scenarie som å slutte å spise.

Det er en lettelse når noen kommer med saklige forklaringer som alle (som vil) kan forstå.

Men jeg tror ikke at det hjelper de som allerede har valgt sin fiende.

Endret 15. august 2022 av trikola

[knutinh]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Norge trenger ikke erstatte strøm - vi trenger bare 5-6% redusert kraftproduksjon et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - med mindre været gjør jobben for oss.

Jeg tror at forbruket i Norge er ca 50/50 mellom konsumenter og kraftkrevende industri.

Smelteverk kan opplagt legge ned driften. Noen av dem kan stoppe og starte på kort varsel, andre trenger lang tid. Noen kan stoppe inntil en time, men så er det kroken på døra for bedriften. Men uansett så antar jeg at disse er "smarte" i sin bruk av strøm, og at et kutt i strømforbruk fører til et tilsvarende kutt i produksjon og inntekter.

For konsumenter så er det litt annerledes. Mange av oss kan fyre med ved eller olje. Vi kan etterisolere, installere varmepumpe, skru av varmekablene i innkjørselen... Det er antagelig mange måter vanlige folk i snitt kan få ned forbruket med 10% på uten at det vil være horribelt for folk flest. Den enkleste måten å komme ditt er ved høye strømpriser, kompensert ved "flat" tilbakebetaling. Dvs at strømmen er dyr, men at gjennomsnittsbrukeren får tilbake like mye som hun betaler inn, men beholder insentivet til å kutte.

For direktøren som har oppvarmet oppkjørsel til hytta så blir det da et tydelig insentiv til å heller brøyte. For alenemoren som har arvet huset til foreldrene i Gudbrandsdalen på 250m^2 med bare elektrisk fyring, gjennomsiktige vegger og høye strømpriser så er det problematisk. Men uansett hvordan myndighetene regulerer noe så finnes det noen som kommer dårligere ut. Kanskje er det ikke en menneskerett å gjøre seg så avhengig av billig strøm? Hvis man skal la de mest ekstreme tilfellene styre debatten så kommer vi kanskje dårligere ut i snitt. Kanskje myndighetene kan hjelpe noen ekstrem-tilfeller med kapital til å redusere denne avhengigheten?

-k

Endret 15. august 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

4 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at forbruket i Norge er ca 50/50 mellom konsumenter og kraftkrevende industri.

Smelteverk kan opplagt legge ned driften. Noen av dem kan stoppe og starte på kort varsel, andre trenger lang tid. Noen kan stoppe inntil en time, men så er det kroken på døra for bedriften. Men uansett så antar jeg at disse er "smarte" i sin bruk av strøm, og at et kutt i strømforbruk fører til et tilsvarende kutt i produksjon og inntekter.

For konsumenter så er det litt annerledes. Mange av oss kan fyre med ved eller olje. Vi kan etterisolere, installere varmepumpe, skru av varmekablene i innkjørselen... Det er antagelig mange måter vanlige folk i snitt kan få ned forbruket med 10% på uten at det vil være horribelt for folk flest. Den enkleste måten å komme ditt er ved høye strømpriser, kompensert ved "flat" tilbakebetaling. Dvs at strømmen er dyr, men at gjennomsnittsbrukeren får tilbake like mye som hun betaler inn, men beholder insentivet til å kutte.

-k

Men hvordan er du så sikker på at ikke mange som har muligheten allerede har gjort dette? Mange (skulle gjerne sett statistikk på dette) har allerede etterisolert og installert varmepumpe. Da er mye av potensiell forbedring tatt ut, og det som er igjen er dyrt og vanskelig. Solceller er en mulighet, men her er det kø av en annen verden for å få tak i installatører osv, så det er begrenset hva man får gjort med dette i år. 

Det blir et interessant eksperiment, så langt så virker det ikke som om strømforbruket har gått nevneverdig ned på tross av høy strømpris.

Husk også at husholdninger+landbruk er kun 34% av totalforbruk (kilde: SSB), så det skal mye mer enn 10% reduksjon til hvis husholdningene skal ta inn hele 5-6% reduksjonen i totalen. 

Blandt de som er igjen og har dårlig råd, så er de fanget. Ikke har de råd til å gjøre disse oppgraderingene, og ikke har de råd til å betale de høye strømprisene. De som leier, kan ikke gjøre noe som helst med situasjonen, men er prisgitt utleieren (som ikke bryr seg, hvis ikke strøm er inkludert i leien). 

[Simen1]

@knutinh I følge en liten undersøkelse her på forumet så ser det ut som ganske mange har kuttet nevneverdig i forbruket sitt. Hele 3 av de 28 respondentene anslår de har kuttet forbruket sitt med over 20% ! Jeg er imponert.

[Mannen med ljåen]

Man kan ikke uten videre montere varmepumpe på en blokkleilighet.

Oljefyring ble forbudt for å redde klimaet.

Mange av oss har ingen mulighet til å bruke mindre. Mitt bidrag er å slå av utelampen.

Vurderer å kjøpe en panelovn som jeg kan la være å bruke. Da får jeg noe å krysse av for, jeg også.

 

Man bør gi incentiver til alternative energikilder, og i denne konteksten mener jeg at de som kan, bør få lov til å ta oljefyren i bruk igjen. Gratis bompenger og parkering for dieselbiler.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Vi trenger fortsatt bare redusere kraftproduksjonen med 5-6% et års tid for å hente inn etterslepet i fyllingsgrad - om ikke været gjør jobben for oss. Så det blir jo en smule overdrevent å dra fram noe så ekstremt som å kutte 100% av strømforbruket og heller leve livene våre med vedfyring eller gass, som mange ikke har tilgang på - bare for å konkludere med at 100% strømkutt er umulig. 100% strømkutt er et like oppkonstruert scenarie som å slutte å spise.

Du velger altså å fortsette missforståelsen. Poenget er at man har ikke reell konkurranse dersom man ikke kan velge en alternativ vare som kan løse "problemet" man sitter med. Man har en avhengighet som man i beste fall kan justere litt på. Men den er mer avhengig av temperaruren ute, enn de små justeringene hver enkelt av oss kan gjøre.

Man har derfor ikke store påvirkningen på prisen selv, det er helt utenfor en vanlig forbrukers makt. Hadde man kunne skru av strømmen og valgt en annen energiform, har man bla mulighet til å gå sammen om en "boikott" ved å kutte helt ut for en (begrenset) periode. En slik protest hadde definitivt vært et viktig signal om at "nå må dere endre dere/prisen".

Se for deg at alle husstander i NO2 slo av hovedsikringen 31. august eller 1. desember, og holdt den av i 24 timer, helt uten frykt for å få frostskadde rør, eller være uten lys, varme og nettverk eller fare for at maten ble ødelagt. Tenker det hadde sendt et meget kraftig signal.

[Snowleopard]

Må legge til at jeg har bodd i leilighet der vi hadde kokskjeller, en koksfyrt ovn i kjelleren og oljefyr i hovedetasjen. Resten av den 3-etasjes rekkehus-leiligheten gikk på strøm.

Vi hadde et reelt valg på å bruke koksovnen når strøm og/eller olje ble for dyrt. Dermed kunne ikke strømselskapet "ustraffet" bare jage opp prisen, for da gikk strømbruket merkbart ned. Det er markedsmakt i praksis, som vi altså i høy grad har mistet muligheten til.

Tenker feiervesenet har fått mye å gjøre i byene, for de som har peis og pipeløp, men der dette ikke har vært feid eller kontrollert på mange år, men nå ønsker flere å ta peisen i bruk for å erstatte varmen med nettopp det å brenne treverk.

Endret 15. august 2022 av Snowleopard
Skriveleif

[BadCat]

Du burde heller være glad for at de ikke selger all el til høystbydende, så hadde du vært helt fri for el.