Statkraft-direktør: Magasin-begrensninger vil gi flomtap og økt strømpris

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Regner vi at all russisk gass bortfaller, altså 40% av den delen som er naturgass i dette diagrammet, så må Tyskland redusere sin primærenergi-bruk med 15%. Regner vi at de får halvparten av dette erstattet av importert LNG, økt kullkraft m.m. så må de ned ca 7,5% i primærenergibruk. Det blir ikke en behagelig reise, men de kommer seg nok gjennom det. Det kan ta 1-3 år å øke den fornybare kraftproduksjonen så mye at de kommer tilbake til 2021-nivå, normale priser, stenge kullkraft på nytt og dempe LNG-importen. Men det er ikke sikkert de skal eller trenger å øke primærenergiproduksjonen så høyt som til 2021-nivå. ENØK og mer energieffektive energikjeder kan gjøre at de normaliserer priser og produksjon på 7,5% under 2021-nivå eller noe rundt der.

Det er vel nettop 15% de pålegger folk og virksomheter? å spare ja!

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Nei, det er ikke optimalt. Gasskomfyr gir 35% virkningsgrad mot 75% for induksjon.

Gasskjele gir 85% virkningsgrad mot 400% for varmepumpe.

Det er altså bedre å lage strøm av gassen i et gasskraftverk med 50% virkningsgrad enn å bruke den direkte.

Jeg mener totalvirkningsgraden for gassen man brenner ja. Kan man ta med varmepumpen, så kan man kanskje gjøre samme øvelse med fyrkjelen?

[J-Å]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nei, det er ikke optimalt. Gasskomfyr gir 35% virkningsgrad mot 75% for induksjon.

Gasskjele gir 85% virkningsgrad mot 400% for varmepumpe.

Det er altså bedre å lage strøm av gassen i et gasskraftverk med 50% virkningsgrad enn å bruke den direkte.

Vi burde hatt noen slike i bakhånd, både i Tyskland og Norge.

https://youtu.be/zharYWGgGgg

De kan etterhvert gå på ammoniakk også. Så da produserer vi grønn ammoniakk med billig strøm i Nordnorge, og bruker den i gasskraftverk lenger sør. Mens vi venter på linjer:

https://www.h2carrier.com/the-p2x-floater

 

Endret 10. august 2022 av J-Å

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

Regner vi at all russisk gass bortfaller, altså 40% av den delen som er naturgass i dette diagrammet, så må Tyskland redusere sin primærenergi-bruk med 15%. Regner vi at de får halvparten av dette erstattet av importert LNG, økt kullkraft m.m. så må de ned ca 7,5% i primærenergibruk. Det blir ikke en behagelig reise, men de kommer seg nok gjennom det. Det kan ta 1-3 år å øke den fornybare kraftproduksjonen så mye at de kommer tilbake til 2021-nivå, normale priser, stenge kullkraft på nytt og dempe LNG-importen. Men det er ikke sikkert de skal eller trenger å øke primærenergiproduksjonen så høyt som til 2021-nivå. ENØK og mer energieffektive energikjeder kan gjøre at de normaliserer priser og produksjon på 7,5% under 2021-nivå eller noe rundt der.

Du kan ikke bare se på energien. Gasskraftverkene er viktige som balansekraft for vind og solkraften. Et gasskraftverk i gassgeneratormodus har rask opprampingtid og er det nest beste etter magasinert vannkraft (Og kanskje også ICE generatorer) til å reagere raskt på endringer i produksjon fra variable kilder. (Og naturligvis også raske endringer i lasten)

Skal du erstatte en gassgeneratorverk som står i idle med et dampvarmekraftverk (som kjernekraft eller kull) da må dette varmekraftverket alt ha varmeproduksjon i gang side de bruker timer på å reagere på pådrag fra varmekilden. Så en 1kWh brennverdi brukt i et gasskraftverk for balansering av elnettet kan være ekvivalent til bruk av mange kWh brennverdi i et kullverk.

M.a.o. energikilden legger føringer også på hvor mye energi som faktisk vil omsettes.

[[email protected]]

Simen1 skrev (23 timer siden):

Å holde igjen vann betyr at forbruket må dekkes med en større andel import en stund fremover. Økt import øker prisene, spesielt nå som innkjøpsprisen er unormalt høy. Forslaget om magasinbegrensninger vil altså øke prisnivået straks det iverksettes. Det er noe vi må vurdere opp mot forsyningssikkerheten og risikoen for økte priser til vinteren.

@oysteink 20% var bare et eksempel. Skjønner at det må settes individuelt per magasin.

Ja, det må settes individuelt, men også ut fra snømagasin. Leste Statkraft stort sett hadde sluttet å tappe fra Blåsjømagasinet i mars. Flere burde nok spart (etter % reguleringsgrad), men eneste måte er ved å sette opp prisen. Kanskje ikke så galt å få høypris tidlig enn enda høyere pris senere (når forbruket er større), når situasjonen ser ut til å vedvare.

[Simen1]

J-Å skrev (40 minutter siden):

Vi burde hatt noen slike i bakhånd, både i Tyskland og Norge.

https://youtu.be/zharYWGgGgg

De kan etterhvert gå på ammoniakk også. Så da produserer vi grønn ammoniakk med billig strøm i Nordnorge, og bruker den i gasskraftverk lenger sør. Mens vi venter på linjer:

https://www.h2carrier.com/the-p2x-floater

Jeg har en mistanke til at det blir dyrere å bygge gasskraftverk på kjøl enn på land, samt det stasjonære flytende gasslagret sammenlignet med et stasjonært på land. Spørsmålet er hvorvidt mobiliteten er verdt merkostnadene eller om det er mer lønnsomt med overkapasitet på stasjonære gasskraftverk, på strategiske steder i Europa (ikke bare langs kyst, men også innland).

[Simen1]

@sverreb Helt enig. Ser vi på importbalansen på strøm fra og til Norge så finner vi en 3-4 GW sterk sinuslignende komponent med ca 12-timers sykluser (periodetid).

Ved nærmere undersøkelse ser toppene ut til å ligge ganske konsekvent på morgenkvisten kl 08-09 og ettermiddagen kl 19-21. Rettere sagt omtrent ved soloppgang og solnedgang. Dette sammenfaller med høye kraftpriser på de samme tidspunktene og høyere forbruk enn det solkraft kan levere fordi det er for nært soloppgang og solnedgang. I dag illustreres det godt av Tysklands graf for forbruk (øverst) og pris (nederst). Oransje er sol-kraft, blått er magasinert vannkraft, grønt og gult er import, brunt er kull og lysegrønt er kjernekraft. Spotprisen følger synkront samme syklus, med ca 2-2,5 kr/kWh mellom topp og bunn.

Det vi ser er Europas batteri i praksis. Kjøp av billig 3-4 GW strøm i to perioder av døgnet, salg av den samme strømmen ~6 timer senere, for ~2 kr/kWh mer enn vi kjøpte den for.

 

Endret 10. august 2022 av Simen1

[sk0yern]

Eller man kan si vi tømte batteriet i fjor sommer, mens kraftprisen var en brøkdel av det den var senere.

Sitat

VG spør Statkrafts direktør for eneridisponering, Arild Tanem, hvorfor de tappet ned vannmagasinene så mye. Tanem svarer:

Vi så ikke utsikt til høyere strømpriser frem i tid. Derfor solgt vi vannet da. I ettertid bidro Putin, krigen i Ukraina og ytterligere redusert russisk gasseksport til å presse prisene mer, sier Tanem som mener de ikke kunne forutse dette scenarioet.

Han mener de handlet riktig ut fra den informasjonen de hadde da.

– Det er lett å være etterpåklok.

 

[Simen1]

Trump forutså at russisk gass kunne våpen-ifiseres. Jeg gjorde ikke det. Gjorde du? Gjorde statkraftdirektøren eller Schrøder det?

Jeg forutså ikke nedbøren høsten og vinteren 2021, mange måneder i forveien. Gjorde du? Gjorde Trump det? Gjorde statkraft-direktøren det?

[sk0yern]

Nei, lederen for statkraft kunne selvfølgelig ikke forutsi "tørrår", som regjeringen får si uimotsagt i pressen.
Ekstreme greier.

Endret 10. august 2022 av sk0yern

[Simen1]

Legg merke til at 2006 kom mellom de nedbørsrike årene 2005 og 2007

Legg merke til at og at 2010 ble etterfulgt av to nedbørsrike år på rad.

og at 2021 + halve 2022 følger etter hverandre og har til sammen ca 12 TWh mindre nyttbart tilsig enn medianen. Forsyningssikkerhets-krisen har altså vært verre før, men likevel stormer det i vannglasset som aldri før. Jeg tror den største forskjellen siden den gang er framvekst av ekkokammere i sosiale media. Norge er rigget for å takle nedbørsvariasjoner og det ser ikke spesielt ille ut i år. Selv om deler av media og sosiale media har apokalypsestemning.

Endret 11. august 2022 av Simen1

[Gazer75]

Det er jo klart at med 2800MW meir kapasitet til områder som tradisjonelt har hatt høgare prisar enn her, så vart kanskje eksporten også i overkant?
Når ein ser på utveksling frå februar i år og framover til sommaren så var det stor eksport heile mars månad før det vart netto import i veke 14. Etter det så gjekk det litt opp og ned veke for veke.

I mars så visste ein at det var lite snø i fjellet osv.
Kunne vore interessant å vite kva slags vurderingar som vart gjort på den tida.

[J-Å]

5 hours ago, Simen1 said:

Jeg har en mistanke til at det blir dyrere å bygge gasskraftverk på kjøl enn på land

En sparer ihvertfall mye tid, og slipper å binde opp investeringer.  Det er snart 100 "Power Ships" i markedet, og de kan leies inn som "plug and play" med 3 mnd varsel, for ganske korte perioder om ønskelig. En slik reserve kan gjerne gjøre at magasiner kan tappes lavere.  

Endret 10. august 2022 av J-Å

[Kalle Klo]

3 hours ago, Simen1 said:

Legg merke til at 2006 kom mellom de nedbørsrike årene 2005 og 2007

Legg merke til at og at 2010 ble etterfulgt av to nedbørsrike år på rad.

og at 2021 + halve 2022 følger etter hverandre og har til sammen ca 12 TWh mindre nyttbart tilsig enn medianen. Forsyningssikkerhets-krisen har altså vært verre før, men likevel stormer det i vannglasset som aldri før. Jeg tror den største forskjellen siden den gang er framvekst av ekkokammere i sosiale media. Norge er rigget for å takle slike ting og det ser ikke spesielt ille ut i år. Selv om deler av media og sosiale media har apokalypsestemning.

Den viktigste forskjellen var vel at da eksporterte vi mye mindre, så lavt tilsig hadde mindre å si? Grunnen til at vi har krise nå, er at vi eksporterer mye mer, og i tillegg så smitter mellomeuropeiske priser over på norske priser, som ikke har skjedd før i et slikt omfang. I 2006, så var strømprisene i 1. kvartal 43 øre/kWh i følge SSB. I 2010 toppet det seg på litt over 1 kr/kWh i 1. kvartal. Nå har vi priser på 3 kr/kWh, i juli og august, som burde vært den billigste delen av året.

[Simen1]

Kalle Klo skrev (34 minutter siden):

Den viktigste forskjellen var vel at da eksporterte vi mye mindre, så lavt tilsig hadde mindre å si? Grunnen til at vi har krise nå, er at vi eksporterer mye mer, og i tillegg så smitter mellomeuropeiske priser over på norske priser, som ikke har skjedd før i et slikt omfang. I 2006, så var strømprisene i 1. kvartal 43 øre/kWh i følge SSB. I 2010 toppet det seg på litt over 1 kr/kWh i 1. kvartal. Nå har vi priser på 3 kr/kWh, i juli og august, som burde vært den billigste delen av året.

Problemet var at vi ikke kunne eksportere mer den gangen. Sjøkablene er ikke lagt der for å straffe det norske folk. De ble lagt for å styrke Norges muligheter for eksport når vi har overskudd og import når vi har underskudd på kraft.

Det stemmer at prisene ikke smittet så mye før, på grunn av lavere overføringskapasiteter. To nye kabler har økt kapasiteten og dermed prissmitten. Samtidig har prisen i andre enden av kablene økt. Så dette er egentlig to ting som har skjedd samtidig og dermed gir "dobbel" virkning på prisen. Kablene blir nok ikke sprengt slik noen her ønsker. Men prisene på den andre siden vil nok normaliseres etter hvert. Vi kan jo ha gjettekonkurranse på når.. Alle bidrar med en liten premie til potten og den som kommer nærmest vinner. Aldri så galt at det ikke er godt for en gjettekonkurranse.

Men nå er det ikke bare prissmitte som har gitt høye priser i sør. Selv uten de to siste kablene ville nok prisene blitt ganske så høye i sør. Det skyldes lite nedbør i 1,5 år. Og det hjelper selvsagt ikke på humøret og svartsjuka at prisene i nord er sykt lave på grunn av alt for mye nedbør. Kontrastene blir ekstra store og da renner det selvsagt over for en del som river litt kjeft mot hvor urettferdig det er og heller litt bensin på bålet i den klassiske nord-sør debatten.

 

[Kalle Klo]

9 hours ago, Simen1 said:

Problemet var at vi ikke kunne eksportere mer den gangen. Sjøkablene er ikke lagt der for å straffe det norske folk. De ble lagt for å styrke Norges muligheter for eksport når vi har overskudd og import når vi har underskudd på kraft.

Det stemmer at prisene ikke smittet så mye før, på grunn av lavere overføringskapasiteter. To nye kabler har økt kapasiteten og dermed prissmitten. Samtidig har prisen i andre enden av kablene økt. Så dette er egentlig to ting som har skjedd samtidig og dermed gir "dobbel" virkning på prisen. Kablene blir nok ikke sprengt slik noen her ønsker. Men prisene på den andre siden vil nok normaliseres etter hvert. Vi kan jo ha gjettekonkurranse på når.. Alle bidrar med en liten premie til potten og den som kommer nærmest vinner. Aldri så galt at det ikke er godt for en gjettekonkurranse.

Men nå er det ikke bare prissmitte som har gitt høye priser i sør. Selv uten de to siste kablene ville nok prisene blitt ganske så høye i sør. Det skyldes lite nedbør i 1,5 år. Og det hjelper selvsagt ikke på humøret og svartsjuka at prisene i nord er sykt lave på grunn av alt for mye nedbør. Kontrastene blir ekstra store og da renner det selvsagt over for en del som river litt kjeft mot hvor urettferdig det er og heller litt bensin på bålet i den klassiske nord-sør debatten.

 

Om det var et problem at man ikke kunne eksportere mer i tidligere tørre år, kommer an på øynene som ser...

Selv om ikke tanken bak kablene er å straffe det norske folk, så er det det som skjer i praksis. Stat og kommune håver inn masse penger, og selv med strømstøtte, så betaler folk mye for strømmen. Enda verre er det for bedriftene, som ikke får strømstøtte.

I praksis er dette en stor ekstraskatt. 

Jeg tror heller ikke at kablene forsvinner, men det går an å lage regler slik at man kun eksporterer når man har god magasinfylling, og så struper eksport etter hvert som magasinfyllingen går ned. 

[sk0yern]

Simen1 skrev (9 timer siden):

De ble lagt for å styrke Norges muligheter for eksport når vi har overskudd og import når vi har underskudd på kraft.

Hvordan synes du det fungerer så langt?

[trikola]

2 hours ago, Kalle Klo said:

Selv om ikke tanken bak kablene er å straffe det norske folk, så er det det som skjer i praksis. Stat og kommune håver inn masse penger, og selv med strømstøtte, så betaler folk mye for strømmen. Enda verre er det for bedriftene, som ikke får strømstøtte.

I praksis er dette en stor ekstraskatt.

Så enig...

Leste i dag at Norge har tjent 27 milliarder kroner ekstra så langt i år og det etter at strømstøtten på 11 milliarder er utbetalt. (Tallene etter hukommelsen). Og da er det staten og noen kommuner som kasserer, ikke Røkke, Thon, Hagen eller andre kjendiser i denne leiren.

Det er definitivt en ekstraskatt og derfor for meg helt uforståelig at man har problemer med å gjøre noe mer virkningsfullt/fremtidsrettet enn støtten som jo bare er nødhjelp. Brorparten av disse 27 milliardene skulle etter min mening omgående ha gått til enøktiltak eller fremme ny elproduksjon.

Ideen som andre har presentert her, at støtten skulle fordeles med et fastbeløp til hver og en med en månedlig strømregning synes jeg også er bedre. Så kan NAV tar seg av de helt store personlige problemene.

[J-Å]

1 hour ago, trikola said:

Ideen som andre har presentert her, at støtten skulle fordeles med et fastbeløp til hver og en med en månedlig strømregning synes jeg også er bedre. Så kan NAV tar seg av de helt store personlige problemene.

Jeg er enig i at en bør oppmuntre til å begrense forbruk, men jeg tror det vil være nødvendig med en viss justering av et fastbeløp. Hvis ikke vil for eksempel hjemmelading av elbil bli svært ugunstig. Det vil vel også dukke opp en mengde mer eller mindre reelle hybler med egen måler. 

[trikola]

1 hour ago, J-Å said:

Det vil vel også dukke opp en mengde mer eller mindre reelle hybler med egen måler. 

Ville det ikke gi fordeler med dagens system også - i alle fall til de som ligger over 5000 kWh/mnd?