Statkraft-direktør: Magasin-begrensninger vil gi flomtap og økt strømpris

[TorHansen]

Det stemmer at strømstøtte og begrensninger for magasintapping løser ingenting.

 

For å løse strømpriskrisen og sikre forsyningssikkerheten, må eksportkablene til Tyskland, Nederland, Storbritannia fjernes. I tillegg må kablene til Danmark fra 1977 fjernes.

 

Hvis vi fjerner eksportkablene, vil vi frikoble oss fra det kostbare europeiske strømmarkedet og igjen få et (sør-) norsk kraftmarked med lave strømpriser. Dagens høye kraftpriser er kunstige og skapt ved at kraftbransjen og politikere uten mandat fra befolkningen, etablerte de nevnte eksportkablene. De gjør oss tett koblet til det europeiske kraftmarkedet og gir oss høye europeiske priser - til glede for norske kraftprodusenter og til katastrofe for det norske samfunnet, vanlige forbrukere (økt energifattigdom) og næringslivet (utarmer bedrifter, gir konkurser og nedleggelser og bremser investeringer som er nødvendig for fremtiden og det grønne skiftet).

 

Hvis vi fjerner kablene, vil vi også fjerne mulighetene som kraftprodusentene har til til tappe vannkraftmagasinene for strømeksport. Dette vil trygge forsyningssikkerheten.

Endret 9. august 2022 av TorHansen

[Simen1]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

"Vannstanden i et vannmagasin kan reguleres mellom høyeste regulerte vannstand, som regel overløpet i en demning, og laveste regulerte vannstand, som regel nivået til tappetunnelen. Høyeste og laveste vannstand fastsettes i konsesjonsbetingelsene til kraftverket. Den totale nyttbare vannmengden som kan lagres i magasinet kalles magasinvolum. Fyllingsgraden forteller hvor mye vann det er igjen i magasinet."

Man kan ikke risikere å suge luft inn i tappetunellen. Laveste tillatte vannstand må derfor ligge med en viss sikkerhetsmargin over øvre kant på tappetunellen. Videre så har vi slam-problematikk. Dersom tappetunellen ligger på dypeste punkt, som sluket i et badekar, så vil tilsiget ved lav vannstand dra med seg bunnslam som skader turbinbladene. Tappetunellens nedre kant kan altså ikke plasseres på det laveste punktet i magasinet. Så ja, jeg er sikker på at den laveste definerte vannstanden ikke er den fysiske bunnen av magasinet.

Eksempel: 1m diameter horisonalt rør, 2m sikkerhetsavstand for å ikke dra inn luft, 5m ned til slamnivået i bunnen av magasinet = 8 meter fra laveste vannstand til fysisk bunn av magasinet + dybden av akkumulert slam ned til grunnfjellet, morene eller hva nå slammet hviler på. Eksempeltallene kan være fra et ganske lite magasin. Store magasin har nok høyere tall.

[Simen1]

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Og om lav pris eller fastpris er så farlig for forbruket, burde man jo selvsagt gått på de som nå har langtidskontrakter på strøm til langt under markedspris, og kanskje ikke mere enn noen øre påslag på reell produksjonskostnad. Få de på spotpris og uten strømstøtte, så skal du se vi plutselig har i bøtter og spann med vann til å opprettholde normalt forbruk blant vanlige forbrukere/husholdninger. 

Det har blitt stadig tydeligere for meg at en god vei ut av både de høye prisene og lave magasinstanden er at forbrukerne må skru ned energibruken selv ved små prisøkninger. Så den er jeg enig i. Godt mulig noe av strømstøtten bør konverteres til behovsprøvde bostøtteordninger. F.eks ved å øke innslagspunktet og redusere prosentsatsen, og rute den samme totalsummen inn til bostøtteordningen via NAV. Summa sumarum samme totale beløp - bare litt annerledes fordelt.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Man kan ikke risikere å suge luft inn i tappetunellen. Laveste tillatte vannstand må derfor ligge med en viss sikkerhetsmargin over øvre kant på tappetunellen. Videre så har vi slam-problematikk. Dersom tappetunellen ligger på dypeste punkt, som sluket i et badekar, så vil tilsiget ved lav vannstand dra med seg bunnslam som skader turbinbladene. Tappetunellens nedre kant kan altså ikke plasseres på det laveste punktet i magasinet. Så ja, jeg er sikker på at den laveste definerte vannstanden ikke er den fysiske bunnen av magasinet.

Eksempel: 1m diameter horisonalt rør, 2m sikkerhetsavstand for å ikke dra inn luft, 5m ned til slamnivået i bunnen av magasinet = 8 meter fra laveste vannstand til fysisk bunn av magasinet + dybden av akkumulert slam ned til grunnfjellet, morene eller hva nå slammet hviler på. Eksempeltallene kan være fra et ganske lite magasin. Store magasin har nok høyere tall.

Dette er jo uvesentlig for beregningen av vannstanden. Dessuten, er idiotisk om de legger tappetunnelen så lavt at dette blir et reelt problem. Men det motvirkes som sagt av at man aldri skal tappe så lavt, men har en minimum vannstand de ikke har lov å gå under.

Denne vannstanden settes ved tildeling av konsesjon for vannkraftmagasinet. Flere magasin har og en definert maks vannstand de kan ha, fordi fullt magasin kan føre til oversvømmelse i nærområdet.

Om pris skal være eneste reguleringsgrad, så vi det da tilsi at man tillater vannkraftverkene å bryte konsesjonsvilkårene, ne som i tilfelle høres hårreisende ut.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Det har blitt stadig tydeligere for meg at en god vei ut av både de høye prisene og lave magasinstanden er at forbrukerne må skru ned energibruken selv ved små prisøkninger. Så den er jeg enig i. Godt mulig noe av strømstøtten bør konverteres til behovsprøvde bostøtteordninger. F.eks ved å øke innslagspunktet og redusere prosentsatsen, og rute den samme totalsummen inn til bostøtteordningen via NAV. Summa sumarum samme totale beløp - bare litt annerledes fordelt.

Du fikk med deg at de med slike kontrakter, er slike som stålverk, aluminiumsverk etc, eller det vi ofte kaller hjørnesteinsbedrifter, som ene og alene klarer å kokurrere,, nettopp fordi de har priser vi andre bare kan drømme om, og de har i svært mange tilfeller så god kvote, at de neppe klarer å bruke disse med den relativt reduserte produksjonen de har i forhold til tidligere storhetstid. De kan derfor selge dette overskuddet til markedspris, og sånn sett tjene mere på strøm enn produksjon.

[Simen1]

Flott, da virker det som vi har samme forståelse for hvordan laveste tillatte magasinstand defineres.

Jeg er helt enig i det med konsesjonsvilkår. Pris er ikke det eneste, men pris settes slik at man ikke bryter med vilkårene. Dvs. høyere når det begynner å nærme seg grensa for laveste tillatte magasinstand slik at man ikke skal bryte med vilkårene. Siden dette skjer individuelt per magasin så betyr det at man tapper de magasinene som har mest å gå på.

[NERVI]

"Hvor udgangspunktet er galest, blir tidt resultatet orginalest"!

Her legger "Direktøren for politikk og eierskap"  i Statkraft til grunn at "alle" magasiner skal ha et  felles reglement. Dette har åpenbart vært premissene for studien som er konkludert i Stortingsmeldingen fra 2003/4 om "Forsyningssikkerheten for strøm". Kommende sjøkabel til Danmark, Skagerak 4 med effekt på 700MW kan da ha initiert denne studien, hva vet jeg?

Det er jo slik at reguleringsgraden I vannkraftsystemet er en konstant om man ikke bygger flere års-/flerårsmagasiner. Så er det også slik at vassdragene kraftverkene er bygget ut med ulik reguleringsgrad, og enkeltmagasiner med ulik magasineringsgrad. Da blir det i utgangspunktet litt meningsløst om manøvreringsreglementet skulle settes likt. Men det var tydeligvis dette man simulerte.

Stortingsmeldingen:

-  "Praktiske problemer ved å regulere et stort antall magasiner og vassdrag med ulike egenskaper, geografiske plasseringer og regulerings- og miljøhensyn."   

Det skulle bare mangle...

-  "Usikkerheten knyttet til tilsigenes størrelse fra år til år og innen ulike sesonger, ulike tidspunkt for snøsmelting og høstnedbør".

Ja, men for hvert utbygd vassdrag og hvert kraftverk har man gode empiri for tilsig, produksjon og magasinmanøvrering. Da har man et grunnlag for risikovurdering og å sette begrensninger gjennom sesongene.

Så har kraftverkene tradisjonelt håndtert overskudd/underskudd seg i mellom gjennom-Samkjøringen. Nye 3500 MW utenlandskabler har kommet til siden 2004, og må tas med i dagens "samkjøringsområde", som dessuten skal reguleres av "markedet" via kraftpris.

Vi har altså ingen mekanisme som prioriterer nasjonal forsyningssikkerhet. Og dermed må myndighetene inn i bildet for å regulere hva man har å rutte med til eksport uten å ødelegge en høyst legitim selvforsyning.

Videre fra Stortingsmeldingen om forsyningssikkerhet:

-  "Usikkerheten rundt prisvirkningen og minsket fleksibilitet i det Nordiske kraftmarkedet".

-  "Negative samfunnsøkonomiske konsekvenser".

-  "Usikkerhet om det rettslige grunnlaget".

De tre "svarene" er altså basert på en magasinregulering etter en modell som verken er relevant eller som SINTEF selv sier, ikke er praktisk gjennomførbar. I tillegg var restriksjonene utformet slik at de førte til økt flomtap lavere produksjon. Men studien var åpenbart god nok for å konkludere, og brukes som beslutningsgrunnlag for landets politiske myndigheter. Uten "Peer review" eller faglig kontradiksjon. Regulering med tanke på forsyningssikkerhet ikke gjennomførbart, legges bort.

Lessons learned:

Det er helt åpenbart at det bør gjennomføres en ny studie for å kunne utforme et regelverk, og at premissene for studien må være forsyningssikkerhet og optimal utnyttelse av tilsiget/maksimal produksjon.

Først og fremst må mankanskje ta for seg de store vassdragene som er utbygd, og som har en reguleringsgrad og midlere produksjon av en viss størrelse. Hvor høy reguleringsgraden skal være før det er verdt å innføre restriksjoner kan jo variere, men kraftverkene har jo som regel årtier med empiri for snø, nedbør - tilsig, magasinbruk og produksjon. Et reelt grunnlag.

Av disse er det naturlig å begynne med de største, og som representerer en betydelig magasinkapasitet for vinterproduksjon og forsyningssikkerheten. Nærhet til utenlandsforbindelser hvor store mengder kraft utveksles er også relevant av hensyn til distribusjon.

Jeg vil tro at man bør ta utgangspunkt i empiri fra de aktuelle vassdragene/kraftanleggene med magasiner for å sette grenser og mål for magasinering ut fra tilsig. Her er jo kraftverkshydrologene og driftspersonell nøkkelkompetansen.

Når kraftselskapene har produsert sine empiriske fyllingsgraskurver for årsmagasinene og flerårsmagasinene, da kan man forhandle om restriksjoner på magasinnivå om sommeren.

Hva som er for lavt til at man kan eksportere kraft vil naturlig nok avhenge av summen av reserver i et geografisk område, selv om restriksjonene for lokal/nasjonal forsyningssikkerhet må gjelde vassdrag med magasiner som er av vesentlig betydning for dette. Som flerårsmagasinene Storevass- og Blåsjømagasinet. Her mangler det vel et antall TWh før denne vinteren, samtidig med lav vannstand i årsmagasiner.

En alternativ tilnærming kan være å blinke ut hvilke anlegg / selskap som er så store at de representerer en betydelig grad av den nasjonale forsyningssikkerheten, ut fra vannresursene de disponerer til sin kraftproduksjon. Vannressursene har jo staten full råderett over, dog etter værgudene sin velvilje.

 

Endret 9. august 2022 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Å forby bruk av fyllingsgrader mellom 0-20% vil i praksis si at vi reduserer Norges utnyttbare magasinkapasitet til 80% av dagens. Europas batteri amputeres. Det er klart det har noe å si for hvor mye regulerbar kraft / batteritjeneste vi kan tilby. Vi tjener på kjøp av billig kraft, magasinering og salg av den samme krafta til høyere pris. Men dette markedet vil de altså redusere. Selvsagt har det en prislapp. Selvsagt vil den prisen havne hos forbrukerne.

Det med flomtap er også et poeng. Fjerner man tilgangen til fyllingsgradene mellom 0 og 20% så vil magasinene måtte kjøres mellom 20 og 100% i stedet for mellom 0 og 100%. Det vil selvsagt føre til at magasinene oftere blir 100% fulle. Altså mer energi går tapt til overløp og at det vil føre til flere flomskader i framtida. Man behøver ikke være Poirot for å trekke linjene mellom punktene.

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

Simen1 skrev (4 timer siden):

Å forby bruk av fyllingsgrader mellom 0-20% vil i praksis si at vi reduserer Norges utnyttbare magasinkapasitet til 80% av dagens. Europas batteri amputeres. Det er klart det har noe å si for hvor mye regulerbar kraft / batteritjeneste vi kan tilby. Vi tjener på kjøp av billig kraft, magasinering og salg av den samme krafta til høyere pris. Men dette markedet vil de altså redusere. Selvsagt har det en prislapp. Selvsagt vil den prisen havne hos forbrukerne.

Det med flomtap er også et poeng. Fjerner man tilgangen til fyllingsgradene mellom 0 og 20% så vil magasinene måtte kjøres mellom 20 og 100% i stedet for mellom 0 og 100%. Det vil selvsagt føre til at magasinene oftere blir 100% fulle. Altså mer energi går tapt til overløp og at det vil føre til flere flomskader i framtida. Man behøver ikke være Poirot for å trekke linjene mellom punktene.

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

 

Jeg tror ikke man skal legge særlig vekt på resultatene av denne studien. SINTEF sier selv at disse reguleringsgrensene ikke er praktisk gjennomførbare i et større geografisk område, fordi forholdene er svært forskjellige i vassdragene. Det er reguleringsgraden også, og er denne lav så gir det heller ingen mening med begrensninger for bruken av magasinet. Man må nok velge magasiner og vassdrag som er relevante for sikring vinterforsyningen. Da blir det naturlig å begynne med de største magasinene, først flerårsmagasiner og deretter de som gir størst reguleringsgrad og mest energi osv. 

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det har blitt stadig tydeligere for meg at en god vei ut av både de høye prisene og lave magasinstanden er at forbrukerne må skru ned energibruken selv ved små prisøkninger. Så den er jeg enig i. Godt mulig noe av strømstøtten bør konverteres til behovsprøvde bostøtteordninger. F.eks ved å øke innslagspunktet og redusere prosentsatsen, og rute den samme totalsummen inn til bostøtteordningen via NAV. Summa sumarum samme totale beløp - bare litt annerledes fordelt.

Det verste ved lav magasinfylling til vinteren er at man vil tape penger fordi vinterkraften er mer verdifull enn sommerkraften. Det er noe der og, hvis man har prioritert sommereksport på bekostning av magasinering og vinterproduksjon.  Vi har jo sammenfallende vinter med kontinentet også.

Endret 9. august 2022 av NERVI

[trikola]

1 hour ago, NERVI said:

Vi har jo sammenfallende vinter med kontinentet også.

Men forbruksøkningen i land som ikke varmer opp elektrisk er ikke så stor som her på berget - en sirkulasjonspumpe som går litt oftere, en fyringsoljepumpe som pumper mer om vinteren enn på sommeren, en gassventil som åpner lenger etc er vel det eneste som skiller sommerdrift og vinterdrift for en gass- eller oljefyrt kjele.

[farnol]

6 hours ago, sk0yern said:

(...) At de må holde igjen vann vil også kunne ha en prisdrivende effekt, så spørs det hvilke tiltak man setter inn for å forhindre at vannstanden blir for lav. Som forbruker er det jo forlokkende å håpe at man dynamisk begrenser eksport i takt med synkende magasinfylling. (...)

Det er den ordningen vi har i dag, ved at vannverdien øker med synkende magasinfylling. 

[NERVI]

trikola skrev (19 minutter siden):

Men forbruksøkningen i land som ikke varmer opp elektrisk er ikke så stor som her på berget - en sirkulasjonspumpe som går litt oftere, en fyringsoljepumpe som pumper mer om vinteren enn på sommeren, en gassventil som åpner lenger etc er vel det eneste som skiller sommerdrift og vinterdrift for en gass- eller oljefyrt kjele.

Det er helt rett at de varmer og koker med gass, men de bruker kanskje litt mer strøm i tillegg? Storsalg av varmeovner i Tyskland,  i år..https://www.euronews.com/2022/08/03/sales-of-electric-heaters-soar-in-germany-amid-winter-gas-crisis-fears

[trikola]

27 minutes ago, NERVI said:

Det er helt rett at de varmer og koker med gass, men de bruker kanskje litt mer strøm i tillegg? Storsalg av varmeovner i Tyskland,  i år..https://www.euronews.com/2022/08/03/sales-of-electric-heaters-soar-in-germany-amid-winter-gas-crisis-fears

Joda, men det er likevel ikke sammenlignbar med sommer/vinterforskjellen her hjemme.

[Simen1]

NERVI skrev (3 timer siden):

Det er helt rett at de varmer og koker med gass, men de bruker kanskje litt mer strøm i tillegg? Storsalg av varmeovner i Tyskland,  i år..https://www.euronews.com/2022/08/03/sales-of-electric-heaters-soar-in-germany-amid-winter-gas-crisis-fears

Det er den billigste måten å "helgardere" seg mot stengt / rasjonert gass til vinteren. Billig men lite gjennomtenkt, for hvis det blir lite gass så blir den dyr og da blir strømmen også dyr.

Et bedre valg er varmepumpe siden det gir samme mengde varme med bare en brøkdel av strømforbruket, men baksiden av medaljen er at varmepumper er mye dyrere enn panelovner, og det krever i de fleste tilfeller montører, som man ikke bare får utdannet veldig mange flere av sånn over natta, så det begrenser seg selv.

[NERVI]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Det er den billigste måten å "helgardere" seg mot stengt / rasjonert gass til vinteren. Billig men lite gjennomtenkt, for hvis det blir lite gass så blir den dyr og da blir strømmen også dyr.

Et bedre valg er varmepumpe siden det gir samme mengde varme med bare en brøkdel av strømforbruket, men baksiden av medaljen er at varmepumper er mye dyrere enn panelovner, og det krever i de fleste tilfeller montører, som man ikke bare får utdannet veldig mange flere av sånn over natta, så det begrenser seg selv.

Jeg leste de vil legge ned forbud mot å bruke gass til el-produksjon også. De er nok i tenkeboksen, men å brenne gassen for oppvarming og koking direkte er vel optimal utnyttelse, særlig med moderne fyrkjeler. El-forbruket til en tysk husholdning er drygt 3 MWh, så har de vel fått effekttariffer for å dope ned toppene i tillegg. De må nok bruke el-kraften til noe annet enn å produsere biler denne vinteren. 

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (1 time siden):

Jeg leste de vil legge ned forbud mot å bruke gass til el-produksjon også. De er nok i tenkeboksen, men å brenne gassen for oppvarming og koking direkte er vel optimal utnyttelse, særlig med moderne fyrkjeler. El-forbruket til en tysk husholdning er drygt 3 MWh, så har de vel fått effekttariffer for å dope ned toppene i tillegg. De må nok bruke el-kraften til noe annet enn å produsere biler denne vinteren. 

Nei, det er ikke optimalt. Gasskomfyr gir 35% virkningsgrad mot 75% for induksjon.

Gasskjele gir 85% virkningsgrad mot 400% for varmepumpe.

Det er altså bedre å lage strøm av gassen i et gasskraftverk med 50% virkningsgrad enn å bruke den direkte.

[Mr.M]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Gasskomfyr gir 35% virkningsgrad

uten sammenligning forøvrig, men når vi hadde gassbluss på hytta en gang i tiden, synes jeg de gikk utrolig raskt at varme opp steikepanne og f.eks. frese etpar-tre speilegg. Det var liksom momentant virkning enten man økte eller senket flammen.

men er muligens ikke relevant til det du sikter til da.

[sverreb]

3 minutes ago, Mr.M said:

uten sammenligning forøvrig, men når vi hadde gassbluss på hytta en gang i tiden, synes jeg de gikk utrolig raskt at varme opp steikepanne og f.eks. frese etpar-tre speilegg. Det var liksom momentant virkning enten man økte eller senket flammen.

men er muligens ikke relevant til det du sikter til da.

En gasstopp kan jo fint ha 3-4kW bluss, og med en typisk tynnbunnet panne går det jo da temmelig fort.

Det går rimelig fort i en 3kW induksjonstopp også, men man kommer jo ikke unna at en panne for induksjon er tykkere med mer masse som må varmes opp. Bruker du denne på gasstoppen vil du se at induksjonstoppen er raskere.

[Jens Kr. Kirkebø]

Mr.M skrev (3 minutter siden):

uten sammenligning forøvrig, men når vi hadde gassbluss på hytta en gang i tiden, synes jeg de gikk utrolig raskt at varme opp steikepanne og f.eks. frese etpar-tre speilegg. Det var liksom momentant virkning enten man økte eller senket flammen.

men er muligens ikke relevant til det du sikter til da.

Det,går fortere med induksjon. Skal jeg koke opp en liter vann for å koke egg tar det mange ganger så lang tid på gasskoketoppen på hytta som hjemme. Ikke så rart da mindre gassbluss er på kanskje 1200W og med 35% effektivitet gir det 420W med varme til vannet. Da tar det nesten 15 minutter å varme en liter vann 90 grader. En induksjonsplate gir gjerne 2800W og med 75% effektivitet får man 2100W utnyttbar varmeeffekt. Da tar den samme literen med vann under 3 minutter å koke opp. Og reguleringen er like kjapp.

[Simen1]

NERVI skrev (3 timer siden):

Jeg leste de vil legge ned forbud mot å bruke gass til el-produksjon også. De er nok i tenkeboksen, men å brenne gassen for oppvarming og koking direkte er vel optimal utnyttelse, særlig med moderne fyrkjeler. El-forbruket til en tysk husholdning er drygt 3 MWh, så har de vel fått effekttariffer for å dope ned toppene i tillegg. De må nok bruke el-kraften til noe annet enn å produsere biler denne vinteren. 

Regner vi at all russisk gass bortfaller, altså 40% av den delen som er naturgass i dette diagrammet, så må Tyskland redusere sin primærenergi-bruk med 15%. Regner vi at de får halvparten av dette erstattet av importert LNG, økt kullkraft m.m. så må de ned ca 7,5% i primærenergibruk. Det blir ikke en behagelig reise, men de kommer seg nok gjennom det. Det kan ta 1-3 år å øke den fornybare kraftproduksjonen så mye at de kommer tilbake til 2021-nivå, normale priser, stenge kullkraft på nytt og dempe LNG-importen. Men det er ikke sikkert de skal eller trenger å øke primærenergiproduksjonen så høyt som til 2021-nivå. ENØK og mer energieffektive energikjeder kan gjøre at de normaliserer priser og produksjon på 7,5% under 2021-nivå eller noe rundt der.

Endret 10. august 2022 av Simen1