Statkraft-direktør: Magasin-begrensninger vil gi flomtap og økt strømpris

[Ellen Viseth]

Statkraft-direktør: Magasin-begrensninger vil gi flomtap og økt strømpris

[Egil Hjelmeland]

Jeg har tro på en enkel modell der det legges opp til at magasinene bør være 80% fulle ved inngangen til vinteren. Ikke som binært krav med kjempestraff dersom en er en halv prosent under, men som en avgift på hver kWh vann som mangler ved gitt dato på høsten. Det vil motivere kraftprodusentene til å gi oss bedre forsyningssikkerhet. Uten at myndighetene detaljstyrer, det blir bare en ekstra parameter i datamodellen kraftprodusentene bruker for å disponere vannet.

Endret 9. august 2022 av Egil Hjelmeland

[sk0yern]

Mens det å tømme magasinene i år der det er lite nedbør ikke gir økt strømpris?

[uname -i]

Er det den samme fyren som påstod at utenlandskablene kun ville gi en marginal(ensifret antall øre) prisøkning her hjemme? 

Endret 9. august 2022 av uname -i

[J-Å]

Det beste er vel at hver kraftregion sørger for sine egne reserver. Altså at eksport ut av regionen blir stanset når fyllingsgraden er minimum for internt behov. Det kan riktignok gi ganske trange kår i region NO1, men vi har jo bra kapasitet i de andre regionene til å ta oss av flyktninger. 

Endret 9. august 2022 av J-Å

[Simen1]

Å forby bruk av fyllingsgrader mellom 0-20% vil i praksis si at vi reduserer Norges utnyttbare magasinkapasitet til 80% av dagens. Europas batteri amputeres. Det er klart det har noe å si for hvor mye regulerbar kraft / batteritjeneste vi kan tilby. Vi tjener på kjøp av billig kraft, magasinering og salg av den samme krafta til høyere pris. Men dette markedet vil de altså redusere. Selvsagt har det en prislapp. Selvsagt vil den prisen havne hos forbrukerne.

Det med flomtap er også et poeng. Fjerner man tilgangen til fyllingsgradene mellom 0 og 20% så vil magasinene måtte kjøres mellom 20 og 100% i stedet for mellom 0 og 100%. Det vil selvsagt føre til at magasinene oftere blir 100% fulle. Altså mer energi går tapt til overløp og at det vil føre til flere flomskader i framtida. Man behøver ikke være Poirot for å trekke linjene mellom punktene.

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

Endret 9. august 2022 av Simen1

[-Birger-]

sk0yern skrev (1 time siden):

Mens det å tømme magasinene i år der det er lite nedbør ikke gir økt strømpris?

Er ikke tanken i det de legger frem her at strømprisen vil øke enda mer ettersom produsentene må holde igjen mer vann i magasiner og med en viss sannsynlighet måtte slippe vann forbi turbinene fordi magasiner går fulle?

[J-Å]

2 minutes ago, -Birger- said:

Er ikke tanken i det de legger frem her at strømprisen vil øke enda mer ettersom produsentene må holde igjen mer vann i magasiner og med en viss sannsynlighet måtte slippe vann forbi turbinene fordi magasiner går fulle?

Det pågår arbeid med å øke effekten (slukeevnen) for kraftverkene. Dette vil ha betydning både for å unngå fulle magasiner, og for å balansere mot vindkraft. Men vil gjøre det enda enklere å tømme magasinene når prisene er gode.

[sk0yern]

-Birger- skrev (11 minutter siden):

Er ikke tanken i det de legger frem her at strømprisen vil øke enda mer ettersom produsentene må holde igjen mer vann i magasiner og med en viss sannsynlighet måtte slippe vann forbi turbinene fordi magasiner går fulle?

At de må slippe vann forbi turbinene har selvfølgelig en kost for Statkraft og andre produsenter. 
Dette skjer jo i skrivende stund i nord, hvilken effekt det har på strømprisene der kan man jo se selv.

At de må holde igjen vann vil også kunne ha en prisdrivende effekt, så spørs det hvilke tiltak man setter inn for å forhindre at vannstanden blir for lav. Som forbruker er det jo forlokkende å håpe at man dynamisk begrenser eksport i takt med synkende magasinfylling.

Igjen, så er det heller ikke til å komme i bort fra at tomme magasiner også er prisdrivende, samt kan ha en svært negativ følge i form av rasjonering.
Dette blir også en slags forsikring mot rasjonering.

[oysteink]

Simen1 skrev (1 time siden):

Å forby bruk av fyllingsgrader mellom 0-20% vil i praksis si at vi reduserer Norges utnyttbare magasinkapasitet til 80% av dagens. Europas batteri amputeres. Det er klart det har noe å si for hvor mye regulerbar kraft / batteritjeneste vi kan tilby. Vi tjener på kjøp av billig kraft, magasinering og salg av den samme krafta til høyere pris. Men dette markedet vil de altså redusere. Selvsagt har det en prislapp. Selvsagt vil den prisen havne hos forbrukerne.

Det med flomtap er også et poeng. Fjerner man tilgangen til fyllingsgradene mellom 0 og 20% så vil magasinene måtte kjøres mellom 20 og 100% i stedet for mellom 0 og 100%. Det vil selvsagt føre til at magasinene oftere blir 100% fulle. Altså mer energi går tapt til overløp og at det vil føre til flere flomskader i framtida. Man behøver ikke være Poirot for å trekke linjene mellom punktene.

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

Det er for enkelt sagt. Hva man kan ha i minumumsfylling er avhengig av sted og størrelse på magasinet i forhold til tilsig.

Et flerårsmagasin jeg kjenner til pleide "i tidligere tider" å ha en dempning på en 1/2 meter ved inngangen til høsten  Det ble sjelden overløp, og man må også ha i mente at den såkalte energiekvivalenten er markant høyere ved høy fylling der variasjonen er mange meter.

Man kan ikke generalisere her selv om rapporten i sin tid sikkert var grundig nok (har tvil om det er mulig å analysere dette godt nok, og markedssystemene/menneskelig agering er jo endret siden 2003).

Minimumfylling på feks. 20% i et stort magasin har svært lite å si for overløpsrisikoen når fyllingen følges opp utover perioden. Dette har jo også med effektinstallasjon å gjøre, og den er i mange kraftverk økt siden 2003.

Det var jo en gang vanlig å ligge med fulle magasiner når kulda satte inn. Men når ting på død og liv skal politiseres...

Endret 9. august 2022 av oysteink

[Simen1]

sk0yern skrev (18 minutter siden):

At de må holde igjen vann vil også kunne ha en prisdrivende effekt, så spørs det hvilke tiltak man setter inn for å forhindre at vannstanden blir for lav. Som forbruker er det jo forlokkende å håpe at man dynamisk begrenser eksport i takt med synkende magasinfylling.

Å holde igjen vann betyr at forbruket må dekkes med en større andel import en stund fremover. Økt import øker prisene, spesielt nå som innkjøpsprisen er unormalt høy. Forslaget om magasinbegrensninger vil altså øke prisnivået straks det iverksettes. Det er noe vi må vurdere opp mot forsyningssikkerheten og risikoen for økte priser til vinteren.

@oysteink 20% var bare et eksempel. Skjønner at det må settes individuelt per magasin.

Endret 9. august 2022 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Å forby bruk av fyllingsgrader mellom 0-20% vil i praksis si at vi reduserer Norges utnyttbare magasinkapasitet til 80% av dagens. Europas batteri amputeres. Det er klart det har noe å si for hvor mye regulerbar kraft / batteritjeneste vi kan tilby. Vi tjener på kjøp av billig kraft, magasinering og salg av den samme krafta til høyere pris. Men dette markedet vil de altså redusere. Selvsagt har det en prislapp. Selvsagt vil den prisen havne hos forbrukerne.

Det med flomtap er også et poeng. Fjerner man tilgangen til fyllingsgradene mellom 0 og 20% så vil magasinene måtte kjøres mellom 20 og 100% i stedet for mellom 0 og 100%. Det vil selvsagt føre til at magasinene oftere blir 100% fulle. Altså mer energi går tapt til overløp og at det vil føre til flere flomskader i framtida. Man behøver ikke være Poirot for å trekke linjene mellom punktene.

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

O % i magasinene er en umulighet., for da går de under kravet til magasinet og minstevannstand. Og den minstevannstanden er der for å sørge for at det er tilstrekkelig vann i elvene, til å opprettholde viktig fauna, dyreliv og fiskeliv, for å beholde liv og mangfold.

Kritikken går heller ikke på om det har vært tørrår eller ikke, men at man har fortsatt høy produksjon for eksport, når vi allerede har lav vannstand pga tørrår. Er jo kun idioter og egoister som planlegger for normalt eller mye nedbør når vi allerede er lavt i vannstand.

Da må vi redusere produksjon, og da først og fremst eksport, fordi man ikke lengre kan snakke om overskudd. At man har overskudd i et normalår og med normale eller høye nedbørsmengder, er en helt annen sak enn når vi har bak oss tørrår og ikke har oversikt over hva som kommer.

Altså vil det være greit å gå litt under i perioder, om vi vet vi kommer der at vi kan hente det inn igjen, men ikke nr vi allerede  nærmer oss nedre grense for hor lavt magasinet kan og/eller bør være, før vi må sette inn drastiske tiltak.

[Sosialist57]

Det skal jo ikke være slik at man skal samle så mye vann at det skaper overløp. Statkraftdirektøren later til å være kjøpt og betalt av sine aksje eiere som naturlig er. Men særlig seriøst er ikke innlegget hans. Det er langt fra nedtappet til fulle magasiner. 

[Simen1]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

O % i magasinene er en umulighet., for da går de under kravet til magasinet og minstevannstand.

0% er bare den definerte nedre tilgjengelige magasinfyllingen. Det kan være svært mange meter vann igjen til den fysiske bunnen av magasinet.

 

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Er jo kun idioter og egoister som planlegger for normalt eller mye nedbør når vi allerede er lavt i vannstand.

Insinuerer du at lav magasinstand kan sannspå lite nedbør framover?

Den tingen som kan redusere forbruket er prisøkning. Det reduserer både eksport og eget forbruk. Men strømstøtten vil skjerme folk for å måtte spare på strømmen så det vil alene drive prisene oppover.

[Simen1]

Sosialist57 skrev (8 minutter siden):

Det skal jo ikke være slik at man skal samle så mye vann at det skaper overløp. Statkraftdirektøren later til å være kjøpt og betalt av sine aksje eiere som naturlig er. Men særlig seriøst er ikke innlegget hans. Det er langt fra nedtappet til fulle magasiner. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Til dere som tyr til personangrep og mistanker mot statkraftdirektøren, prøv heller å forklar saklig hvordan dere mener begrensninger i fyllingsgrad vil ha andre effekter enn de som er forklart allerede.

 

[Sosialist57]

Som jeg har forstått det så går de nå under tidligere minste vannstand og bruker bare pris som regulator. Det er idiotisk. Det er like viktig å stoppe eksporten fra vannmagasiner med lav fyllingsgrad som å få folk flest til å spare. Men også industri og småindustri , kafeer må bidra. Vi snakker om en vannmangel i magasinene. Det er skandaløst i Norge. 

Acer må sies opp og kablene nasjonaliseres. 

[Simen1]

Sosialist57 skrev (3 minutter siden):

bruker bare pris som regulator.

Sånn har det vært lenge. Dvs. produsenten av det magasinet setter prisen høyere jo lavere vannstanden er. Det gjør at færre vil kjøpe strøm derfra. Blir vannstanden svært lav så settes prisen svært høyt. Da gidder ingen å kjøpe energi derfra med mindre de er svært desperate. Hver kraftprodusent setter prisen de ønsker å tilby ut fra magasinstand i hvert magasin slik at det er magasinene med minst vann som får høyest pris. Dermed tappes de magasinene som har mest vann mens de som har minst spares. Sånn sett er dette selvregulerende. Hvordan mener du man skal klare å oppnå en tilsvarende selvregulering med andre metoder enn pris?

[Sosialist57]

Det er helt tydelig for svakt opplegg. Det må komme tilsynsmyndigheter inn og sjekker og setter nedre grense for nedtapping slik det var før. Pris er ikke nok. Og det må nasjonaliseres strømkabler slik at Norge får full kontroll med de så vi ikke sender for store mengder sendes ut når vi selv har behov for strømmen. Det er viktig med faktiske nedre grense for vannnedtapping. Det må også tappes ned før vårflommen selv om ikke etterspørselen er til stede. Så dette må skje uavhengig av pris. 

Liberaliseringen har med andre ord gått for langt. VI må si opp Acer. 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Snowleopard skrev (19 minutter siden):

O % i magasinene er en umulighet., for da går de under kravet til magasinet og minstevannstand.

0% er bare den definerte nedre tilgjengelige magasinfyllingen. Det kan være svært mange meter vann igjen til den fysiske bunnen av magasinet.

Er du sikker på det? 

"Vannstanden i et vannmagasin kan reguleres mellom høyeste regulerte vannstand, som regel overløpet i en demning, og laveste regulerte vannstand, som regel nivået til tappetunnelen. Høyeste og laveste vannstand fastsettes i konsesjonsbetingelsene til kraftverket. Den totale nyttbare vannmengden som kan lagres i magasinet kalles magasinvolum. Fyllingsgraden forteller hvor mye vann det er igjen i magasinet."

https://no.wikipedia.org/wiki/Reservoar_(hydrologi)

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Snowleopard skrev (21 minutter siden):

Er jo kun idioter og egoister som planlegger for normalt eller mye nedbør når vi allerede er lavt i vannstand.

Insinuerer du at lav magasinstand kan sannspå lite nedbør framover?

Den tingen som kan redusere forbruket er prisøkning. Det reduserer både eksport og eget forbruk. Men strømstøtten vil skjerme folk for å måtte spare på strømmen så det vil alene drive prisene oppover.

Nå leser du som en full mann, og derved leser helt feil det jeg sier.

Det jeg sier, er at man skal ikke planlegge for normal vanntilsifg når man allerede har for lav vannstand i magasinene. Da skal man utgå fra at man får tørrår, frem til man ser det motsatte skje, for å unngå å forsterke krisen.

Du snakker jo hele tiden om at risikoen for rasjonering er relativt liten. Men liten eller ei, man kan ikke tappe som om vi får normal vannstand, når man allerede er på lavt nivå.

Og inntil nylig, har kraftprodusentene kjørt på som om de venter rekordnedbør i høst. Og da går jo selvsagt alt fint, helt til det kanskje viser seg at det var nok et tørrår i vente. Dog, det er jo akkurat dette som er årsaken til at man blander seg inn, og snakker om rasjonering, eksportbegrensninger etc.

Dette hadde man helt unngått om produsentene hadde demonstrert at dette er noe de kan, og ikke bare falle for kortsiktig profittjag uten å hensynta verken landets innbyggere eller næringsliv.

Og om lav pris eller fastpris er så farlig for forbruket, burde man jo selvsagt gått på de som nå har langtidskontrakter på strøm til langt under markedspris, og kanskje ikke mere enn noen øre påslag på reell produksjonskostnad. Få de på spotpris og uten strømstøtte, så skal du se vi plutselig har i bøtter og spann med vann til å opprettholde normalt forbruk blant vanlige forbrukere/husholdninger. 

At vi ødelegger næring med det, er vel tegn på at disse ikke har livets rett da, om de ikke klarer å betale normal pris for strøm, slik det sies at alle andre må klare.

[Simen1]

Sosialist57 skrev (4 minutter siden):

Det er helt tydelig for svakt opplegg. Det må komme tilsynsmyndigheter inn og sjekker og setter nedre grense for nedtapping slik det var før. Pris er ikke nok. Og det må nasjonaliseres strømkabler slik at Norge får full kontroll med de så vi ikke sender for store mengder sendes ut når vi selv har behov for strømmen. Det er viktig med faktiske nedre grense for vannnedtapping. Det må også tappes ned før vårflommen selv om ikke etterspørselen er til stede. Så dette må skje uavhengig av pris. 

Liberaliseringen har med andre ord gått for langt. VI må si opp Acer. 

Hvem skal bestemme hvilke magasiner som skal tappes hvor mye, hvis ikke dagens prissystem skal gjøre det? Jeg savner en forklaring på hva eller hvem som skal regulere produksjonen til enhver tid. En statisk "ikke eksporter" er ikke akkurat noen reguleringsmekanisme. Det er en statisk og potensielt ganske så skadelig prinsippsak dersom den ikke reguleres etter behovet. Så hva skal regulere den og hvordan?