Woke i moderne underholdningsindustri

[Subara]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Jeg husker en video jeg så av Vin Diesel mens han ventet på en audition. En fyr kom bort til ham og sa at det var ingen vits i at han prøvde, for de så etter noe annet enn ham.

Av og til (som oftest) ser man etter noen som ser ut på en spesifikk måte - man skal jo tross alt besette en visuell rolle, og hva dyktighet har med det å gjøre finner jeg vanskelig å se.

Saken er at man forventer hvit i rollen, fordi det er vanligst helt i fra filmindustriens begynnelse. Og bør det fortsette å være sånn, at oppgaver og yrker ikke speiler befolkningsmassen. Uten å si i fra vil ingenting skje. På samme mot som kvinner har måttet kjempe for å få være med på alle nivåer.

Man ser også etter egenskaper og personlighet i tillegg til utseende. Hvilken type man vil ha til å spille politimann eller skurk.

Hva om skuespilleryrket og filmrollebransjen samtidig har økt i omfang så flere får sjansen totalt. Når overtok den mørke "geriljaen" samfunnet?

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Og du vet det er fordi de er medlem av en minoritet fordi...

Sinte, hvite menn. Det må være den nye minoriteten.

Kan du gi eksempler på svarte skuespillere som gjør en dårlig jobb i Hollywood/Netflix. Mener du at svarte som vinner priser for skuespillerprestasjoner i Hollywood ikke fortjener den?

Mange dyktige idrettsutøvere som Mushaga Bakenga lever med rasisme og vil kunne oppleve det på hver kamp, så samfunnet kan ikke friskmeldes ennå for rasisme mot mørke.

[Aiven]

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Aiven skrev (16 minutter siden):

 

Ding ding ding.. we have a winner..

Men de har investert så mye i ideologien sin, og kanskje oppfordret til nytt kjønnsuttrykk, transisjon, hormoner og/eller operasjoner på eget (og andres) barn at det å innrømme at man kanskje tok feil vil innebære at man har påført lidelse/skade. Den sitter så langt inne at man (dessverre) isteden forsvarer det med nebb og klør.. until the bitter end.

[Tåkefyrste]

15 hours ago, Bugle said:

Ellers, når det gjelder skuespillere og rollebesetningen:

 

Det handler litt om grunnen bak castingen og hvem som får rollen også. Om man endrer hudfarge på en karakter BARE for hudfargens skyld, så er det en jævlig dårlig grunn. Personlig gir jeg egentlig faen, men jeg skjønner ikke dette enorme jaget etter å endre gamle kjente figurer når man kan lage nye fantastiske historier istedenfor.

Ta Nick Fury i Marvel-universet f.eks. Han er hvit i tegneseriene, men spilles av Samuel Jackson i filmene, og ingen bryr seg. Hvorfor ikke mon tro? Fordi Samuel Jackson er en fantastisk skuespiller, og ble valgt pga det, ikke pga hudfarge.

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Ding ding ding.. we have a winner..

Men de har investert så mye i ideologien sin, og kanskje oppfordret til nytt kjønnsuttrykk, transisjon, hormoner og/eller operasjoner på eget (og andres) barn at det å innrømme at man kanskje tok feil vil innebære at man har påført lidelse/skade. Den sitter så langt inne at man (dessverre) isteden forsvarer det med nebb og klør.. until the bitter end.

Dette problemet eksisterer blant alle ideologier, både for og imot en sak.   Det som er galt er å generalisere og tro at «De» gjelder alle som støtter noe

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Tåkefyrste skrev (33 minutter siden):

Det handler litt om grunnen bak castingen og hvem som får rollen også. Om man endrer hudfarge på en karakter BARE for hudfargens skyld, så er det en jævlig dårlig grunn. Personlig gir jeg egentlig faen, men jeg skjønner ikke dette enorme jaget etter å endre gamle kjente figurer når man kan lage nye fantastiske historier istedenfor.

Ta Nick Fury i Marvel-universet f.eks. Han er hvit i tegneseriene, men spilles av Samuel Jackson i filmene, og ingen bryr seg. Hvorfor ikke mon tro? Fordi Samuel Jackson er en fantastisk skuespiller, og ble valgt pga det, ikke pga hudfarge.

Å hvilket kriterie setter du for at man skal vite om noen fikk rollen pga. hudfarge eller ikke?

Eller finnes det et universell kriterie? Basert på hva? Hvor godt eller dårlig man mener skuespilleren presterte i akkurat den filmen, eller flere filmer?

Det blir jo bare spekulasjoner.

Å hvem er det som lager oppstyr og føler seg krenket hver gang man ser en mørk skuespiller i en rolle som tidligere var hvit?

Jo, hvite mennesker som blir sint fordi en mørk person fikk rollen.

Når en historie er fiktiv er det samme faen hvilken hudfarge man har på karakteren.

Men selvfølgelig finnes det begrensninger, selv om det hadde vært morsomt å sett en afrikaner spille hitler.

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (39 minutter siden):

Dette problemet eksisterer blant alle ideologier, både for og imot en sak.   Det som er galt er å generalisere og tro at «De» gjelder alle som støtter noe

Tror du leste noe inn i hva jeg skrev som ikke stod der. Det er en respons til videoen som er sitert. De refererer altså til disse Hollywood stjernene (og likesinnede) som av "en eller annen grunn" blåser banen av den statistiske sannsynligheten for at akkurat deres barn tilfeldigvis skulle være trans. Ingen påvirkning involvert her kan du skjønne. Deres barn er bare tilfeldigvis (og på omtrentlig samme tid) "født i feil kropp" hele gjengen. Nothing to see here, just move along..

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (17 timer siden):

Hvem er det som har telt bare Braveheart?  Teller du tusenvis filmer så får du en bredere perspektiv om hvor mye vekt legges på kvinners perspektiv generelt.  
 

Krig påvirker mer enn bare menn og ikke bare soldater og de som leder soldatene.  Det finnes mange intersannte historier da Norge ble okkupert av tyskerne, for eksempel. Det mangler noe hvis bare de store slagene dekkes 

haha herregud. Det er da bare å lage en like god film / like gode filmer der kvinner har mer taletid enn menn, istedet for å klage. Men woke-folket klarer da ikke lage noe originalt, bare reruns og søppel..

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (5 minutter siden):

haha herregud. Det er da bare å lage en like god film / like gode filmer der kvinner har mer taletid enn menn, istedet for å klage. Men woke-folket klarer da ikke lage noe originalt, bare reruns og søppel..

Hvem er det som har bare telt Braveheart og konkluderte noe?

Hvorfor er det ikke galt å ha veldig få skotsk skuespillere på Braveheart mens svarte skuespillere klager du på?

Endret 14. august 2023 av jjkoggan

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Hvem er det som har bare telt Braveheart og konkluderte noe?

Hvorfor er det ikke galt å ha veldig få skotsk skuespillere på Braveheart mens svarte skuespillere klager du på?

For det første så skrev jeg vel "filmer". 

Og for det andre kan jeg ikke huske å ha klaget på "svarte skuespillere" noe sted. Det finnes mange svarte skuespillere i verdensklasse. Eller ihvertfall da man fremdeles lagde gode filmer, som på 90-tallet. 

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 minutter siden):

Tror du leste noe inn i hva jeg skrev som ikke stod der. Det er en respons til videoen som er sitert. De refererer altså til disse Hollywood stjernene (og likesinnede) som av "en eller annen grunn" blåser banen av den statistiske sannsynligheten for at akkurat deres barn tilfeldigvis skulle være trans. Ingen påvirkning involvert her kan du skjønne. Deres barn er bare tilfeldigvis (og på omtrentlig samme tid) "født i feil kropp" hele gjengen. Nothing to see here, just move along..

Du finner også flere homoseksuelle folk hos folk som støtter homoseksuelle rettigheter men ikke hos konservative religiøse grupper.   Rart det....

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Du finner også flere homoseksuelle folk hos folk som støtter homoseksuelle rettigheter men ikke hos konservative religiøse grupper.   Rart det....

Og Hollywood må da være full av LHBT-aktivisme. Det må jo være sammenhengen her da isåfall. Som jo beveger seg rett inn i trådens tema; Woke i moderne underholdningsindustri. Som du da egentlig bekrefter, og det er da ihvertfall noe.

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

For det første så skrev jeg vel "filmer". 

Og for det andre kan jeg ikke huske å ha klaget på "svarte skuespillere" noe sted. Det finnes mange svarte skuespillere i verdensklasse. Eller ihvertfall da man fremdeles lagde gode filmer, som på 90-tallet. 

Svarte skuespillere på Braveheart ville du aldri klage på...Det samme gjelder hvite ikke-skotsk skuespillere.

Tar jeg feil?

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 minutt siden):

Og Hollywood må da være full av LHBT-aktivisme. Det må jo være sammenhengen her da isåfall. Som jo beveger seg rett inn i trådens tema; Woke i moderne underholdningsindustri. Som du da egentlig bekrefter, og det er da ihvertfall noe.

Helt klart alle velger deres seksualitet og kan endre seg helt frivillige

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Svarte skuespillere på Braveheart ville du aldri klage på...Det samme gjelder hvite ikke-skotsk skuespillere.

Tar jeg feil?

Har du sett meg klage på Morgan Freeman i Robin Hood?

Har du sett meg klage på Gerard Depardieu som Christopher Columbus?

Endret 14. august 2023 av DukeNukem3d

[fokkeslasken]

Subara skrev (3 timer siden):

Saken er at man forventer hvit i rollen, fordi det er vanligst helt i fra filmindustriens begynnelse.

Det har jeg aldri hørt om før du skrev det nå, så den såkalte forventningen tar jeg med en klype salt.

Subara skrev (3 timer siden):

Og bør det fortsette å være sånn, at oppgaver og yrker ikke speiler befolkningsmassen.

Så i Hollywoodfilmer skal man forvente 14% (eller var det 16%) svarte da. Er vi langt under det mener du?

Subara skrev (3 timer siden):

Uten å si i fra vil ingenting skje.

Jammen... Du stadfester jo bare at det er fordi de har feil hudfarge, og det kaller du å si ifra. Tall fra tidligere i dag viser sågar at svarte er overrepresentert i forhold til befolkningstetthet (med forbehold om at tallene er riktige). Likevel er du ikke fornøyd.

Da virker det som om det er noe annet enn korrekt representasjon du vil ha.

Subara skrev (3 timer siden):

Uten å si i fra vil ingenting skje. På samme mot som kvinner har måttet kjempe for å få være med på alle nivåer.

Alle nivåer? Kan du være litt mer spesifikk, for jeg husker ikke kampen de tok om å få være elektrikere. Snarere tvert imot har kampen(e) gått på meget spesifikke områder hvor de har sett noe de vil ha og ikke noe de ikke er representert i. Altså fremstår det opportunt mer enn som en kamp for likhet.

Subara skrev (3 timer siden):

Man ser også etter egenskaper og personlighet i tillegg til utseende. Hvilken type man vil ha til å spille politimann eller skurk.

Det var da litt av et hint. Kan du være mer spesifikk, for her tror jeg ikke det du sier stemmer.

Subara skrev (3 timer siden):

Hva om skuespilleryrket og filmrollebransjen samtidig har økt i omfang så flere får sjansen totalt. Når overtok den mørke "geriljaen" samfunnet?

Vil du ha det representabelt via samfunnssammensetningen eller er det noe annet? Det begynner å virke som noe annet.

Subara skrev (3 timer siden):

Sinte, hvite menn. Det må være den nye minoriteten.

Veldig så vag du var i dine svar da. Snakker du om at hvite menn blir sinte når de ser en mørkhudet på skjermen? Det blir vel i overkant overdrevet. Kan ikke hvite menn få lov til å ikke syntes en dokumentar skal bruke en svart Cleopatra som kan banke opp sine egne soldater uten at du skal henge deg opp i at de er sure fordi en mørkhudet fikk en filmrolle? Ikke rart du ser rasisme over alt da. Jeg går ut ifra at du skjønner det er historieforfalskning når de kaller det en dokumentar.

Subara skrev (3 timer siden):

Kan du gi eksempler på svarte skuespillere som gjør en dårlig jobb i Hollywood/Netflix. Mener du at svarte som vinner priser for skuespillerprestasjoner i Hollywood ikke fortjener den?

Nei hvorfor skulle jeg mene det på noen som helst måte? Jeg går ut ifra at de setter en kapabel person inn i rollen. Det betyr jo ikke at Cleopatra var svart eller på noen som helst måte var kapabel til å banke opp trente soldater.

Subara skrev (3 timer siden):

Mange dyktige idrettsutøvere som Mushaga Bakenga lever med rasisme og vil kunne oppleve det på hver kamp, så samfunnet kan ikke friskmeldes ennå for rasisme mot mørke.

Ja, det finnes rasister. Ingen påstår noe annet. Hadde han ikke fått spille på grunn av hudfargen så hadde du vel hatt en sak med tanke på at svarte ikke får være med grunnet hudfargen, men slik er det jo ikke.

Spørsmålet er jo om hvorfor du tror det finnes rasister selv om han likevel får være med på laget. Skal ikke slikt friskmelde samfunnet da?

Eller, og hold deg fast for en radikal tanke, kanskje det ikke er det som er medisinen mot rasisme.

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (5 minutter siden):

Har du sett meg klage på Morgan Freeman i Robin Hood?

En ikke hvit rolle.  Morgan Freeman som skotsk figur i Braveheart ville du klaget på, men ikke andre hvite etnisiteter.

[fokkeslasken]

Bugle skrev (56 minutter siden):

Å hvilket kriterie setter du for at man skal vite om noen fikk rollen pga. hudfarge eller ikke?

Eller finnes det et universell kriterie? Basert på hva? Hvor godt eller dårlig man mener skuespilleren presterte i akkurat den filmen, eller flere filmer?

Det blir jo bare spekulasjoner.

Ja, det blir bare spekulasjoner. Akkurat som når man tar det for gitt at det kun er hudfargen folk irriterer seg over.

Bugle skrev (56 minutter siden):

Å hvem er det som lager oppstyr og føler seg krenket hver gang man ser en mørk skuespiller i en rolle som tidligere var hvit?

Jo, hvite mennesker som blir sint fordi en mørk person fikk rollen.

Når en historie er fiktiv er det samme faen hvilken hudfarge man har på karakteren.

"Lage oppstyr" som du skriver er ikke nødvendigvis fordi man føler seg krenket. Det blir en spekulasjon du ikke har noe belegg for.

Bugle skrev (56 minutter siden):

Men selvfølgelig finnes det begrensninger, selv om det hadde vært morsomt å sett en afrikaner spille hitler.

Enig. Men om de kaller det en dokumentar så kan det hende det blir motstand.

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

En ikke hvit rolle.  Morgan Freeman som skotsk figur i Braveheart ville du klaget på, men ikke andre hvite etnisiteter.

Altså, unnskyldningen for å få med Morgan Freeman i Robin Hood var syltynn. "Ble med tilbake til England fordi han må følge etter Robin Hood helt til han har berget livet hans, fordi Robin Hood berget hans". 

Poenget var at Morgan Freeman var en superstjerne og han måtte skrives inn i filmen.  De kunne like gjerne ha droppet hele turen til arabia i starten der og ikke hatt med Morgan Freeman i det hele tatt hvis de ikke ville det veldig.

Nesten enda verre var det med Gerard Depardieu som med kraftig fransk aksent spiller Christopher Columbus(!)

Alt slikt er ikke noe problem hvis det fungerer! Det er det dere wokefolk ikke forstår. Det må fungere!

Endret 14. august 2023 av DukeNukem3d

[Atib Azzad]

21 hours ago, Kjøleskap said:

Ikke unvervurder feminister. De vil gjøre de mest absurde ting for å vise at kvinner fortsatt er undertrykt i samfunnet. Dette er sånne ting man må ty til når man ikke har virkelig problemer å klage på.

Hvis du og Dukenukem var litt mindre late og følelsesstyrte ville det fremgått at verken jeg, eller skaperne av undersøkelsen bruker den for å bevise sexistisk undertrykkelse som sådan.

[...] In no way have we ever represented this project as proof for sexism. That said, I do think that it’s a pretty heavy signal for gender imbalance…but even then, the conclusions in the article are merely presenting the stats.

Det er heller ingen som har giddi å telt antall minutter kvinner kontra menn får prate i Braveheart, man har tatt utgangspunkt i manuset og brukt IMDB-profilene til skuespillerne som gestaltet rollene til å samle data om hvilke kjønn som er representert bak hvilken dialog.
Så burde det være helt selvsagt at en slik undersøkelse er nyttig dersom man skal snakke om kjønnsrepresentasjon i Hollywood, ikke fordi man nødvendigvis skal bytte kjønn på Braveheart, men fordi man trenger informasjon for å ha en informert diskusjon.
Men hvorfor gjøre seg kjent med det man kritiserer når man istedet bare kan fabulere fritt og finne opp meningsmotstandere som er så dumme at selv den mest fantasiløse lasaron kan rive dem ned.

On 8/12/2023 at 2:06 PM, fokkeslasken said:

Skuille jeg lest alle linker og sett alle videoer som postes som underlag overalt så hadde jeg ikke hatt tid til å gjøre noe annet. Kan man ikke si det med egne ord er det kanskje ikke så viktig det som står bak linken, tenker jeg. Ingenting uten unntak selvfølgelig, men når intet fra linken refereres, da virker det bare som om man spytter ut ting man ikke sengang selv vet om er relevant.

Tenk så mye lenger tid vi har brukt på å  surre med noe som umiddelbart lot seg løse av at du undersøkte linken jeg la ved.

Jeg kan godt ta selvkritikk på å ikke lykkes i å forklare dette med IMDB-profiler til deg på en måte du forstod, men jeg forstod heller ikke hva som var uklart med forklaringen du fikk, at det unslapp deg at de mindre rollene manglet IMDB-profiler, kanskje var jeg farget av å ha forstått det og tenkte at det fremgikk tydelig i avsnittet jeg sakset inn.
Eller når jeg skrev at:

De skuespillerne som gestalter mindre roller har mer sjeldent en skuespiller-profil på IMDB.

Jeg beklager det, jeg var heller ikke klar over din aversjon mot å trykke deg inn på linkene jeg la ved, siden du virket så trygg på din kritikk antok jeg nesten at du var vant med å gå til kjernen og søke innsikt i det du kritiserte.

Quote

Eller referert noe av det faktuelle slik at jeg hadde forstått hva du forsøkte formidle med den. For eksempel var de 100 ordene forklart der. Det var ikke mye eller komplisert heller. Det ville vært en smal sak å klippe inn i stedet for å sende meg til en lang artikkel hvor dette var nevnt langt ned på siden i en eller to setninger. At du ikke gjorde dette da jeg spesifikt spurte om dette får meg til å tro at du ikke leste den selv.

Nei, det var ikke så veldig komplisert, så ukomplisert faktisk, at jeg trodde det implisitt fremgikk av avsnittet jeg limte inn, det var forhastet og lite ettertenksomt av meg å ikke forstå nøyaktig hva du ikke forstod, og hvordan du kunne gis forståelse.
Jeg skulle kanskje også forutsett at du ville tolke det at jeg regelmessig inkluderte lenker som en slags avledningsmanøver for å skjule at jeg selv ikke leste siden jeg vidrereferterte til.

Uavhengig av hva du trenger å tro for å klandre meg for å ikke ingå med kildematerialet du kritiserer, så leste jeg den selv.

Quote

Både kvinner og menn er både under- og over- representert i nær på alle yrker og posisjoner. Ønsket om utjevning er ganske selektiv. Men for all del, man står fritt til å peke på Hollywood som noe nødvendig om man vil. Det virker bare litt opportunt for meg.

Jeg har ikke egentlig ytret meg om noe ønske om utjevning, jeg har pekt på en tendens for å sette utsagnet ditt om hykleriet fra kvinner som kritiserer deres roller i Hollywood-filmer i en slags kontekst.
Jeg trodde det var mulig å ha en samtale om dette, men det viser seg naivt, all den tid jeg misrepresenteres og mistenkeliggjøres for den minste hentydning.

Quote

Sant det, og du har ganske konsekvent benyttet ordet "oppfatte" om det. Altså hvordan kvinner oppfatter noe. Da sier jeg at hvordan noe oppfattes ikke nødvendigvis gjenspeiler virkeligheten.

Nei, jeg har snakket om en kvinnelig opplevelse, åpenbart ikke for å legge vekt på subjektiviteten i hva en opplevelse ér.
(Selv om jeg annerkjenner selvfølgeligheten i en slik påstand)
Her sier du også sant det, til hva jeg sier, bare for å gjenta poenget om subjektiv virkelighet, jeg trodde vi allerede var gjennom dette, og jeg trodde min indignasjon over denne selvfølgeligheten var gjort tydelig.
At en opplevelse ikke nødvendigvis er veiledende for virkeligheten er som sagt årsaken til at jeg ikke har argumentert på et slikt grunnlag, men heller vist til kvantifiserbare tall.

Klandrer du meg dersom jeg opplever hele diskusjonen som en meningsløs sirkel av varierende kritikk som kanskje, kanskje ikke appelerer til det jeg sier?

Quote

Som jeg jo har vært klar på hele tiden, hvorpå jeg har sagt at det jeg betviler er at det er så fremtredende som det gis uttrykk for.

Så du ser ,og har vært klar på hele tiden at du ser tendensen, samtidig som du tviler på at tendensen er representativ, eller at tendensen du har vært klar på at du ser hele tiden gir et riktig bilde av tingenes tilstand?
Her var det tidligere kritikk av undersøkelsen, nå som vi endelig har funnet svar på dette står vi bare tilbake med at du tviler på at tendensen som representeres er veiledende uten noen forklaring på hvorfor. Du bare gjør det. Ok.

Quote

Men dette med å skyte spurv med kanoner henviste altså til hvordan menn ble karakterisert, og når alle menn karakteriseres som slibrige idioter, da tar man alle. Spurv med kanoner. Forsøker du si at problemet kvinner har med menn faktisk kan være så stort at dette kan være sannheten?

Jeg forsøkte å sannsynliggjøre det i utgangspunktet, ja.
Jeg står for en påstand om at dette er et så utbredt problem at en serie som tar for seg dette problemet kan illustrere det på en måte som She-Hulk gjør og lykkes i å peke på et problem som angår oss i den såkalte virkelige verden, samtidig som jeg hele tiden annerkjenner at She-Hulk bruker overdrivelse som virkemiddel.
Måten jeg forsøkte å sannsynliggjøre dette på, var å inkludere studier som forsøkte å si noe om omfanget.
Disse studiene har du varslet at du vil inngå med bare for å ta dem fra hverandre, du har ikke gjort det, men jeg tviler ikke på at vi kunne hatt en like kjedelig diskusjon om dem som vi har hatt om denne andre undersøkelsen, og jeg kjenner at jeg gir opp å ha en meningsfull diskusjon om dette med deg.

Quote

Jeg finner ikke igjen listen så den er sikkert bak en link, og jeg har ikke åpnet alle linkene for å lete. Det får da være grenser også. Det var listen i seg selv som satte dem opp mot hverandre. Jeg måtte jo tro det var en grunn til at denne skulle brukes.

Ja, men da er det ingen måte for meg å vite hva du snakker om.

Quote

Man kan ikke stilles til ansvar for andres subjektive virkelighetoppfattelse. Det blir helt utopisk.

For det var jo åpenbart det jeg argumenterte for når jeg ettertrykkelig ga utrykk for at argumentet om at subjektiv virkelighet ikke nødvendigvis gjenspeiler objektiv virkelighet, var malplassert der jeg ikke lente argumentasjonen på egne anekdoter, men viste til undersøkelser, og at det å komme til å tenke på at opplevelse betyr opplevd virkelighet, altså subjektiv virkelighet når man leser ordet opplevelse, ikke nødvendigvis er en relevant observasjon i alle tilfeller.
Har det blitt for omfattende å i det hele tatt lese det jeg skriver også?
Skulle du lest det alle skriver hadde du ikke hatt tid til å gjøre noe annet, det får da være grenser.

Quote

Du har vel enda tilgode å vise til noe som substantierer den utbredelsen av problematikken She-Hulk presenterer. Derimot viser du til at problematikken eksisterer, og der er vel ingen uenige heller.

Ganske tidlig i diskusjonen la jeg ved studier for å sannsynliggjøre utbredelsen av problematikken She-Hulk fremhever.
Disse ble ignorert, muligens med unntak av denne ukjente listen som refereres til i avsnittet over.

Quote

Beklager om det ble oppfattet slik. Du har ikke oppført deg fientlig på noen måte, og jeg mente ikke det heller. Derimot har du vært ganske defensiv når det kommer til de tallene du har presentert. Du kan hamre inn at det finnes en tendens så mye du vil, men det har liten effekt når jeg har vært enig  med deg om det hele tiden. Likevel kan jeg spørsmålssette en liste over vinnere begrenset til 100 ord som i all hovedsak viser mer enn en tendens og heller at det mer alltid er slik. Og det mener jeg tegner et skjevt bilde av realiteten. Akkurat som She-Hulks portrettering av både menn og kvinner gjør, men da i mye større grad.

Så hva ville du vist til for å male et mer korrekt bilde av hvor fremtredende kvinner er i Hollywood-film?

Quote

Det er klart at i She-Hulks forvar så kommer gjerne det du selv sier at det er ment som humoristisk overdrivelse, men deri ligger det jo et problem. Nemlig at She-Hulk er omtrent så morsom som en begravelse, og det såkalt humoristiske er i all hovedsak fraværende, og der man kan skimte forsøk på humor så kommer det frem som nedlatende og/eller belærende. Da blir jo hele greia med et humoristisk blikk borte og fremstår heller som et dårlig skjult forsøk på en slags sosial variant av skolering.

Tror du ikke at hvis jeg kom med subjektive observasjoner av hva som er morsomt eller ikke, at du ville forklart meg at jeg ikke kan legge mine subjektive meninger til grunn for hva som er fungerende humor?
Tror du ikke at hvis jeg deretter viste til at Francesca Gailes, Jacqueline J. Gailes, Melissa Hunter, Dana Schwartz, Kara Brown, Zeb Wells, og Cody Ziglar (flere med bakgrunn fra komedie-serier) antagelig synes det var morsomt, at du ville forklart meg at slik appellering til autoriteter ikke er noe godt argument heller?

For det er mitt intrykk, at disse innsigelsene bare kastes rundt delvis på måfå, men ikke appelleres når du konstruerer argumentasjon.

Quote

Problemet her er at det å ikke motarbeide Walters ikke betyr at man er en bra mann. Det er ikke relatert til hverandre engang, men det er likevel meldingen man sitter igjen med.

Det er seriens logikk, slik som at man stort sett er antagonist dersom man ikke er på de alliertes side i filmer om andre verdenskrig, det maler et smalt og forenklet syn på virkeligheten, men det er helt vanlig at produksjoner har slik iboende logikk og favorisering av et ståsted.

Quote

Når jeg skriver om hvordan menn behandles, og du svarer med å skrive om antagonistene, da var det vanskelig å ikke lese det som at du kalte mennene antagonister. Enten det eller så skiftet du tema uten å fortelle om det.

Jeg kalte mennene antagonister med utgangspunkt i din observasjon om at alle mennene (sans Murdoc & Banner) i serien motarbeider Walters, og dermed de-facto opptrer som antagonister.
Dette forklarte jeg også første gang du reagerte på det, men det leste du ikke, eller glemte det, for nå har du laget deg en ny forklaringsmodell som innebærer at jeg har gjort et-eller-annet uredelig istedet.

[...] Antagonist betyr motstander eller motpart. En protagonist kjemper for en sak, mens en antagonist kjemper imot.

Quote

Det finnes barer hvor man kan bestille en frekk øl. Det innebærer at en kvinnelig bartender fester en dildo på en manuell ølkran og ... skal vi si ... bruker underlivet for å tappe øl.

Og dette er relatert til tematikken på en-eller-annen måte?
Fordi dette finnes så bør grensene for oppførsel på andre skjenkesteder forskyves i henhold til det på en-eller-annen måte?
(Jeg generes forøvrig ikke om du ønsker å omtale skjeden mer direkte.)

Quote

Når de som jobber der har akseptert denne jobben - burde de klage på dette eller er det noe de går inn i med øynene åpne?

Her er jo beskrivelsen av jobben i utgangspunktet ganske klar, så da har man jo fått seg fortalt hva man går til.
Jeg mener likevel ikke dermed at man skal måtte finne seg i øvrig nedverdigende oppførsel bare derfor, selv om jeg selvsagt annerkjenner at grensene i større grad er visket ut, enn de er på skjenkesteder hvor servitørene ikke må penetreres for å skjenke øl.

Quote

Dersom man jobber i en bar som server folk til de er mer enn bare lettere alkoholpåvirket og så sliter med hva fulle folk sier, da har man vel valgt feil yrke vil jeg påstå.

Jeg holder fulle folk ansvarlige dersom de begynner å oppføre seg sexistisk, rasistisk, eller behandler de rundt seg dårlig på en eller annen måte, man trenger ikke akseptere krenkende oppførsel bare fordi folk er svakt forgiftet av alkohol.
Uten å forsøke å appellere til autoriteter vil jeg si mange deler den holdningen med meg, basert på reaksjonene på hva Bernt Hulsker angivelig skal ha fortalt dørvakten på Syng.

Quote

Hvorfor det? Jeg ser ikke hva som er en del av samfunnstrukturen i det. Fulle folk tipser bedre, menn tipser damer bedre, og dersom damene er imøtekommende og får mannen til å føle seg som noe mer enn den idioten han blir behandlet som til daglig så tipser han enda bedre.

Jeg er mann, og opplever stort sett å bli behandlet helt vanlig, altså ikke idiotisk.
Det er uansett ikke damer i serveringsbransjen sitt ansvar at jeg skal føle meg som noe mer.
Du skriver det jo selv, i en av de urelaterte innsigelsene tidligere i posten:

Quote

Man kan ikke stilles til ansvar for andres subjektive virkelighetoppfattelse. Det blir helt utopisk.

Dersom det er slik at damer skal belønnes for å fremheve visse attributter til menns fornøyelse, så er det en sexistisk struktur.
Jeg sier ikke at det ikke er utbredt, eller av den høyeste alvorlighetsgrad, men det er likevel en struktur som oppfordrer damer til å oppføre seg på en viss måte ovenfor menn.

Quote

Så det du sier er at det er en samfunnsstruktur som gjør at denne mannen tipser bedre i de tilfellene?

Ikke nødvendigvis i eksempelet ditt, da du fremstiller hele situasjonen ganske annerledes enn hvordan den ble fremstillt i utgangspunktet, og snur på spørsmålet, for det er jo akkurat den måten økt tips er ment til å fungere på, at man belønner servitøren for å ha gitt deg god service, hva enn det måtte innebære.
Tipsen fungerer som den skal.
Men dersom det fører til at kvinner presses til å ha en foretrukket (slik man indirekte/direkte blir fortalt at samfunnet foretrekker) fremtoning for økt fortjeneste (belønning for å konformere), så synes en tendens som gjenspeiles i en større struktur i samfunnet, og med rette kan kalles sexistisk, helt uavhengig av hvor banalt, frivillig, utbredt, harmløst, og tradisjonsbunnet den måtte være.

Quote

Om kvinnelige bartendere vil spille denne rollen når de er på jobb er jo opp til dem selv, men de nektes ikke tips for å ikke gjøre det. De tilbys mer når de gjør det. Dette er ikke det samme. Akkurat som at du ikke nektes en normal lønn bare fordi noen tjener bedre enn deg.

Dersom man tar utgangspunkt i at det er hold i analysen til underholdningsprogrammet du nevnte, så belønnes man for å ha en foretrukket størrelse på brystene, at det er opp til en selv om man vil agere på denne tendensen er ganske irrelevant, da ingen påstår at det handler om tvang, bare at det er et eksempel på at kvinners kropp skal vurderes i en økonomisk kontekst uavhengig av deres handlinger.
Og jada, slike tendenser finnes for begge kjønn, og er så utbredt at man nesten ikke tenker på det, men det hindrer dem ikke i å være sexistiske i sin natur.

Quote

Alle? Det kan jeg jo ikke si. Det er jo så mange. Men i mange av dem er hvem du er på innsiden helt uinteressant. Derimot hvordan du forholder deg til de du jobber mot i ditt yrke er jo alfa og omega for hvor bra jobb du gjør. Ingenting annet har vel egentlig noen nevneverdig vekt. Det er jo tross alt jobben din, så...

Men hvis tipsstørrelsen henger sammen med BH-størrelsen så er det vel nettop andre ting enn jobben som gjøres som verdsettes.
Ingen fortjener å objektifiseres bare fordi de ser sånn eller sånn ut, eller har den eller den jobben.
Så kan man selvsagt si at det er et alt for grandiost ideal, at det alltid vil skje etc. Men slik er det med idealer, når man sier at ingen skal utsettes for rasisme, så spiller det liten rolle for idealet i seg selv, hvor vanskelig det er å oppnå.

Quote

Det er greit det. Men She-Hulk får pepper av en grunn, og det å skylde det på sexisme blir i overkant simplistisk. For eksempel at den er ment å være morsom uten å inneha et snev av humor burde jo si sitt.

Å utelukkende basere seg på en forklaringsmodell vil vel nesten alltid bli i overkant simplistisk.
Å fremstille det som om det er hva jeg har gjort ville også vært en smule uærlig.
Utvekslingen har nesten bare handlet om at du kritiserte en undersøkelse du ikke ville undersøke ( Og jeg tar som sagt selvkritikk for å ikke ha forstått kjernen av din manglende forståelse før du forklarte den.) en undersøkelse hvis utgangspunkt ikke eksplisitt var sexisme, men hvor fremtredende kvinner er i Hollywood-film, jeg har ikke egentlig lagt frem noen tese om hva kritikken av She-Hulk skyldes eller ikke skyldes, så hvorfor du forklarer meg at dette ikke er en fullgod forklaring fremstår uten årsak.

La meg bare gjenta meg sånn avsluttningsvis, for her appellerer du igjen til autoritet, en ukjent autoritet som figurerer som en uspesifisert grunn (at grunnen angivelig finnes er i seg selv bevis for at grunnen er god), samt refererer til din subjektive opplevelse av hva som er morsomt.
Og jeg vet at jeg har snakket i overkant mye om hvordan du argumenterer i denne posten, hensikten min med det er å tydeliggjøre hvorfor jeg ikke vil diskutere noe ytterligere med deg, vi kaster bare bort tid, dersom det hele bare er en retorisk øvelse i å misrepresentere motparten for å fremstå rimelig.
Så takk for nå, dette har vært trettende, og beklager til de øvrige brukerne, for å ha bidratt så lite til tråden med så mye tekst.