Woke i moderne underholdningsindustri

[VifteKopp]

Ja, saumfarer man Twitter finner man de merkeligste meninger om alt mulig rart. Fra begge kjønn.

[skaftetryne32]

Kjøleskap skrev (38 minutter siden):

Damer er ikke noe bedre da, siden de kritiserer Oppenheimer for like korka grunner.

Så lenge vi er enige om at de korka så er det greit for meg. Problemet sånn jeg ser det er at mange ikke ser det korka, men i stedet velger side, og blir en av de som har korka tenkekjøttet sitt, det fører ikke til noe bra. 

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Det er ikke jeg som kaller Frost Woke, men Jordan Peterson var en av mange som i sin tid gikk ut og kritiserte filmen for nettopp det. 2-ern fikk gjennomgå enda mer.

Likevel gjorde begge filmene rent bord i billettlukene. Så at Woke automatisk betyr Broke, stemmer ikke.

Vel... At Jordan Peterson mener noe gjør det jo ikke til noen sannhet heller. I så fall tillater jeg meg å være uenig med ham. At filmen har klar girlpower tematikk er jo én ting, men jeg mener det er utført på en måte som likevel gjør filmen spiselig. Det er jo ingen Mary Sue film på noen måte som sammenlignet med Captain Marvel, Mulan, Peter Pan og Den Lille Havfrue (for å nevne noen) gjør all verdens forskjell. De tre siste hvor de sågar skrev om historien for å klemme inn en Mary Sue. Noe som i seg selv er nok til å få mye pepper for omskrivningen i seg selv, mer enn hva det er omskrevet til.

[VifteKopp]

fokkeslasken skrev (Akkurat nå):

Vel... At Jordan Peterson mener noe gjør det jo ikke til noen sannhet heller. I så fall tillater jeg meg å være uenig med ham. At filmen har klar girlpower tematikk er jo én ting, men jeg mener det er utført på en måte som likevel gjør filmen spiselig. Det er jo ingen Mary Sue film på noen måte som sammenlignet med Captain Marvel, Mulan, Peter Pan og Den Lille Havfrue (for å nevne noen) gjør all verdens forskjell. De tre siste hvor de sågar skrev om historien for å klemme inn en Mary Sue. Noe som i seg selv er nok til å få mye pepper for omskrivningen i seg selv, mer enn hva det er omskrevet til.

Du må gjerne ha din egen definisjon/analyse, men Frost ble altså stemplet som woke propaganda av en av anti-wokernes yppersteprester, Jordan Peterson.

Likevel gjorde Frost - og den enda mer kritiserte oppfølgeren - det knallbra på kino.

[Atib Azzad]

7 minutes ago, VifteKopp said:

Du må gjerne ha din egen definisjon/analyse, men Frost ble altså stemplet som woke propaganda av en av anti-wokernes yppersteprester, Jordan Peterson.

Likevel gjorde Frost - og den enda mer kritiserte oppfølgeren - det knallbra på kino.

Såvidt jeg forstår er det en slags konsensus (på diskusjon.no) om at woke oppstår hvis historien lider av inklusjon av et eller annet som ikke pleide være der, og at inklusjonen av en marginalisert gruppe, eller sak bare er performativ og overfladisk, ikke ektefølt eller inderlig, kort sagt at agendaen kommer i veien for plottet.

Det er det jeg har fått som svar når jeg har spurt i alle fall.

Men det er jo samtidig så løst begrep at det er vanskelig å si, for det er visst uspiselig (men ikke woke?) hvis noen er Mary Sue i en film, men samtidig spiselig hvis noen er Arnold Schwarzenegger i Commando?
Jeg skal ikke late som jeg forstår det.

Jeg så en film forleden som heter Nimona ganske fornøyelig animert science-fantasy, som i utgangspunktet ble utviklet av Blue sky, men skrotet da Disney kjøpte opp selskapet og fant at filmen inneholdt for mye trans- og homo-tematikk.
Annapurna kom deretter på banen og fullførte filmen, til blant andre (94% på rotten tomatoes) min fornøyelse.

Det jeg lurer på med Nimona er om den er woke slik jeg har fått fortalt at forumet definerer woke, for den inneholder unektelig masse trans-tematikk, men når det inngår i plott-et på en naturlig måte (handlingen er bygget rundt det, fremfor at inklusjon er påklistret utenpå handlingen) er filmen da woke slik diskusjon.no definerer det?

[Kjøleskap]

Nimona var en gøyal film, og jeg vil ikke si den er woke på den måten denne tråden ofte klager på. Den er bare inkluderende uten at det gjøres noe stort poeng utav det, og det er jo slik det bør være. Skriv gode, originale historier med disse temaene og la de eksistere naturlig. Da vil det bli godt mottatt. Ikke forandre på ting som opprinnelig ikke var slik bare for å pushe en politisk agenda. Det kommer det sjelden noe godt utav. 

Det er interessant å se at Disney hadde så store problemer med et homofilt kyss samtidig som de skryter så fælt av hvor mangfoldige og inkluderende de er når de gang på gang har Disneys første homofile ditt og datt og filmene sine. Også at de kansellerte The Owl House og nesten ikke promoterte Strange World i det hele tatt. Man kan jo virkelig lure på hva agendaen deres egentlig er.

[Atib Azzad]

Kult at du likte den, men de gjør jo et stort poeng av å være inkluderende, hele filmen er jo en slags transparabel som plottet beveger seg langs, eller misforstår jeg hva du mener?

Dersom man følger samme definisjon så er vel heller ikke Barbie en woke film som sådan, der den ivaretar visjonen til Ruth Handler, og tematikken som følger er en naturlig del av hva Barbie betyr, har betydd, og var ment til å bety.

Disneys agenda er vel å berike seg på trender i samtiden, samtidig som de vil nå så bredt ut som mulig, det innebærer en rar balansegang mellom å inkludere minoriteter samtidig som man ikke vil fornærme dem som fornærmes av slik inklusjon.
Det blir en temmelig tannløs affære.

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Du må gjerne ha din egen definisjon/analyse, men Frost ble altså stemplet som woke propaganda av en av anti-wokernes yppersteprester, Jordan Peterson.

Likevel gjorde Frost - og den enda mer kritiserte oppfølgeren - det knallbra på kino.

Gitt at din "definisjon"/"analyse" er at en spesifikk person har sagt det så tar jeg det med en klype salt. Av  samme grunn tar jeg også Bibelen med en klype salt. Det du skriver der er like overbevisende som å si "det står i Bibelen" som om det bærer noen vekt, eller "Neil deGrasse Tyson sa det så da må det være sant". Eller ... Ja, du skjønner vel hvor jeg vil med det.

Du merket sikkert at i min post begrunnet jeg uten name-dropping, men heller beskrev innholdet og kommenterte deretter.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Såvidt jeg forstår er det en slags konsensus (på diskusjon.no) om at woke oppstår hvis historien lider av inklusjon av et eller annet som ikke pleide være der, og at inklusjonen av en marginalisert gruppe, eller sak bare er performativ og overfladisk, ikke ektefølt eller inderlig, kort sagt at agendaen kommer i veien for plottet.

Det er det jeg har fått som svar når jeg har spurt i alle fall.

Det har jeg aldri sett som beskrivelse. Altså jeg har aldri sett at noen mener inklusjonen ikke kan være ektefølt for at det skal være woke. Inklusjonen kan være i veien for plottet uansett om den er ektefølt eller ikke. For min egen del tror jeg nok mange av forfatterene av slike verker føler dette på en meget ekte og sterk måte, og da i så stor grad at de føler seg rettferdiggjort i å omskrive ting i så stor grad at det ikke er noe igjen av det som gjorde originalhistorien god. Rings of Power, anyone? Wheel of Time. Peter Pan. Mulan. Det er endel eksempler på slik omskrivning. Alle sammen helt sikkert veldig ektefølte av de som gjorde det. Like fordømt woke for det.

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Men det er jo samtidig så løst begrep at det er vanskelig å si, for det er visst uspiselig (men ikke woke?) hvis noen er Mary Sue i en film, men samtidig spiselig hvis noen er Arnold Schwarzeneggeri Commando?

Jeg skal ikke late som jeg forstår det.

Har ikke sett Commando, men når vi snakker Mary Sue karakterer så har de en tendens til å være kjedelige i seg selv (les: dårlig skrevet), men som regel følger det en hel haug av innhold hvor filmens Mary Sue er nettopp dét ved å tråkke noen ned i søla. Og da kommer hele denne greia med at noen (les: menn) er slemme med henne, forsøker holde henne nede, forsøker frata henne hennes åpenbare rett til å realisere seg selv. Noe filmen gjerne konkluderer med at hun klarer selv om hun har de (igjen, les: menn) som jobber mot henne. Der er jo She-Hulk et klasse-eksempel på vissvass.

Så problemet med Mary Sue karakterer er ikke at de kan alt og er fantastiske til alt de ikke engang har prøvd før, som for eksempel i She-Hulk, men at de absolutt må skylde alt på et helt kjønn. Denne skriveformen er helt uten sidestykke og har vel ikke blitt gjort med motsatt fortegn. Dette er helt og holdent et Mary Sue fenomen av nyere dato, og det er så kjedelig og lite underholdende, og i mange tilfeller fornærmende, at det knapt kan kalles underholdning.

Men, klart, man kan skrive en Mary Sue karakter uten at man tråkker på halve befolkningen, men det gjør de ikke, for da vil ikke bare menn mislike filmen fordi den er dørgende kjedelig, men også de som ihuga må leve seg inn i at menn er så onde. Da blir det en rett-til-video film. Om de er heldige.

Endret 23. juli 2023 av fokkeslasken

[VifteKopp]

fokkeslasken skrev (53 minutter siden):

Gitt at din "definisjon"/"analyse" er at en spesifikk person har sagt det så tar jeg det med en klype salt. Av  samme grunn tar jeg også Bibelen med en klype salt. Det du skriver der er like overbevisende som å si "det står i Bibelen" som om det bærer noen vekt, eller "Neil deGrasse Tyson sa det så da må det være sant". Eller ... Ja, du skjønner vel hvor jeg vil med det.

Du merket sikkert at i min post begrunnet jeg uten name-dropping, men heller beskrev innholdet og kommenterte deretter.

Du ville ha et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra. Jeg ga deg et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra.

Personlig har jeg ingen formening om Frozen er woke eller ikke. Jeg så det en gang med niesen min for ørten år siden, og husker ikke så mye annet fra den enn den gudforjævlige "let it go"-sangen.

[Entern]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Såvidt jeg forstår er det en slags konsensus (på diskusjon.no) om at woke oppstår hvis historien lider av inklusjon av et eller annet som ikke pleide være der, og at inklusjonen av en marginalisert gruppe, eller sak bare er performativ og overfladisk, ikke ektefølt eller inderlig, kort sagt at agendaen kommer i veien for plottet.

Det er det jeg har fått som svar når jeg har spurt i alle fall.

Men det er jo samtidig så løst begrep at det er vanskelig å si, for det er visst uspiselig (men ikke woke?) hvis noen er Mary Sue i en film, men samtidig spiselig hvis noen er Arnold Schwarzenegger i Commando?
Jeg skal ikke late som jeg forstår det.

Jeg så en film forleden som heter Nimona ganske fornøyelig animert science-fantasy, som i utgangspunktet ble utviklet av Blue sky, men skrotet da Disney kjøpte opp selskapet og fant at filmen inneholdt for mye trans- og homo-tematikk.
Annapurna kom deretter på banen og fullførte filmen, til blant andre (94% på rotten tomatoes) min fornøyelse.

Det jeg lurer på med Nimona er om den er woke slik jeg har fått fortalt at forumet definerer woke, for den inneholder unektelig masse trans-tematikk, men når det inngår i plott-et på en naturlig måte (handlingen er bygget rundt det, fremfor at inklusjon er påklistret utenpå handlingen) er filmen da woke slik diskusjon.no definerer det?

Forskjellen på Arnolds karakter i Commando og en Mary Sue er ironisk distanse. Commando har det, en Mary Sue har der ikke.

Finnes og et begrep på karakterer som han i Commando, Gary Stu. Selv om de fleste av Arnolds karakterer ikke lever helt opp til den typen, Clint Eastwoods gode gamle karakterer er mye mer Gary Stu.

For å overføre til norske forhold:

Mange (ikke alle, men mange) av karakterene i Margit Sandemos Sagaen om Isfolket  er Mary Sue. De er utrolig vakre og sterke og kloke og mystiske for deg sier Margit at de er, har sex med Lucifer e.l. og alle problemer kan før eller senere løses med uovervinnelig trolldom, altså er de også effektivt uovervinnelige. Kunne gått mer i detalj men ærlig talt prøver jeg å glemme de bøkene 🥴 la oss legge til at de fleste skurkene er papirtigre. Et par av bøkene er dog lesbare.

Morgan Kane i Kjell Hallbings serie av samme navn er en Gary Stu. Han er verdens tøffeste mann, uovervinnelig i kamp og puler alt som rører seg. Likevel er serien overveiende mye bedre enn Isfolket, fordi Hallbing skjerper seg etterhvert og problematiserer helten. Sammen med stor historisk peiling gjør dette serien til litt mer enn en ren Gary Stu men’s Adventure.

Merk og at det kan dukke opp Mary Sue/Gary Stu karakterer også i veldig gode fortellinger.

Jonathan Løvehjerte er en Mary Sue.

Conan Barbaren er en Gary Stu.

Brødrene Løvehjerte og de originale Conan-fortellingene er muligens det beste innen fantasy.

[Entern]

VifteKopp skrev (12 minutter siden):

Du ville ha et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra. Jeg ga deg et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra.

Personlig har jeg ingen formening om Frozen er woke eller ikke. Jeg så det en gang med niesen min for ørten år siden, og husker ikke så mye annet fra den enn den gudforjævlige "let it go"-sangen.

Den sangen er det beste med filmen 🤪🤣

[VifteKopp]

Entern skrev (4 minutter siden):

Den sangen er det beste med filmen 🤪🤣

Ikke når niesen din synger den hver gang man møtes, hele tiden!

[Entern]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Ikke når niesen din synger den hver gang man møtes, hele tiden!

Helt sprøtt hvor totalt opphengt småjenter ble i den sangen, og den filmen 🤣🤣🤣

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (8 timer siden):

Du ville ha et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra. Jeg ga deg et eksempel på en såkalt woke-film som gjorde det bra.

Sant det. Og jeg sier at det ikke er en woke-film, noe jeg kan begrunne med basis i innholdet i filmen. Du kan ikke begrunne hvorfor det skal være en woke-film annet enn at noen har sagt det. At den som har sagt det er noen du sier er en antiwoke yppersteprest gjør det faktisk verre. Ikke bedre.

Da lener det vel mot at du ikke har kommet med et eksempel på din egen påstand enda.

VifteKopp skrev (8 timer siden):

Personlig har jeg ingen formening om Frozen er woke eller ikke.

Da lener det vel enda mer mot at du ikke har kommet med et eksempel på egen påstand enda.

VifteKopp skrev (8 timer siden):

Jeg så det en gang med niesen min for ørten år siden, og husker ikke så mye annet fra den enn den gudforjævlige "let it go"-sangen.

Forøvrig ble filmens innhold radikalt endret for å passe til sangen. En eller annen med slik vekt i produksjonen, husker ikke hvem, hørte sangen og endret den deretter for å sette sangen mer i fokus. Noe man jo i ettertid kan si var økonomisk lurt.

Og bare så det er nevnt - dersom du lurer på hvorfor jeg henger meg opp i dette så er det fordi 1) Jeg mener du tar feil, og 2) du "beviser" ditt poeng med appell til autoritet.
Spørsmål jeg stiller meg når folk gjør dette er, ville du trodd 2+2=5 dersom en professor sa det?
Hvorfor ikke? Er det ikke viktig lengre hvem som sa det? Hvis ikke, da kanskje revurdere også denne samme type begrunnelse, og som et minimum forstå hvorfor det ikke aksepteres som en begrunnelse.

Endret 24. juli 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Entern skrev (8 timer siden):

Forskjellen på Arnolds karakter i Commando og en Mary Sue er ironisk distanse. Commando har det, en Mary Sue har der ikke.

Finnes og et begrep på karakterer som han i Commando, Gary Stu. Selv om de fleste av Arnolds karakterer ikke lever helt opp til den typen, Clint Eastwoods gode gamle karakterer er mye mer Gary Stu.

For å overføre til norske forhold:

Mange (ikke alle, men mange) av karakterene i Margit Sandemos Sagaen om Isfolket  er Mary Sue. De er utrolig vakre og sterke og kloke og mystiske for deg sier Margit at de er, har sex med Lucifer e.l. og alle problemer kan før eller senere løses med uovervinnelig trolldom, altså er de også effektivt uovervinnelige. Kunne gått mer i detalj men ærlig talt prøver jeg å glemme de bøkene 🥴 la oss legge til at de fleste skurkene er papirtigre. Et par av bøkene er dog lesbare.

Morgan Kane i Kjell Hallbings serie av samme navn er en Gary Stu. Han er verdens tøffeste mann, uovervinnelig i kamp og puler alt som rører seg. Likevel er serien overveiende mye bedre enn Isfolket, fordi Hallbing skjerper seg etterhvert og problematiserer helten. Sammen med stor historisk peiling gjør dette serien til litt mer enn en ren Gary Stu men’s Adventure.

Merk og at det kan dukke opp Mary Sue/Gary Stu karakterer også i veldig gode fortellinger.

Jonathan Løvehjerte er en Mary Sue.

Conan Barbaren er en Gary Stu.

Brødrene Løvehjerte og de originale Conan-fortellingene er muligens det beste innen fantasy.

Dette er jeg veldig enig i. Det er altså ikke Mary Sue som er problemet, men derimot måten det blir gjort på. Og der har vel ikke Hollywood glimret de siste få årene.

Og gitt at de har skrevet så gjennomgående dårlige Mary Sue filmer de siste årene begynner det å bli enkelt å ta snarveien å påpeke at en film er en Mary Sue film som en direkte grunn til at filmen suger.

Endret 24. juli 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Entern skrev (8 timer siden):

Helt sprøtt hvor totalt opphengt småjenter ble i den sangen, og den filmen 🤣🤣🤣

Teknisk sett er det en genial sang. Den har nesten alle komponenter som følger en hit. De har sågar ikke benyttet arena-komponentene, du vet - de som fremmer allsang når det spilles på en scene, men det igjen bare øker appellen som filmsang, imho.

Men nok om det...

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (8 timer siden):

Ikke når niesen din synger den hver gang man møtes, hele tiden!

Be henne slutte?

[Kjøleskap]

Let It Go er en av de beste Disney-sangene noensinne, men Frozen lider av å ha altfor mange sanger og at det kun er den som er bra. Derfor er jeg ikke så stor fan av filmen og syntes oppfølgeren var hakket bedre.

[VifteKopp]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Sant det. Og jeg sier at det ikke er en woke-film, noe jeg kan begrunne med basis i innholdet i filmen. Du kan ikke begrunne hvorfor det skal være en woke-film annet enn at noen har sagt det. At den som har sagt det er noen du sier er en antiwoke yppersteprest gjør det faktisk verre. Ikke bedre.

Da lener det vel mot at du ikke har kommet med et eksempel på din egen påstand enda.

Da lener det vel enda mer mot at du ikke har kommet med et eksempel på egen påstand enda.

Forøvrig ble filmens innhold radikalt endret for å passe til sangen. En eller annen med slik vekt i produksjonen, husker ikke hvem, hørte sangen og endret den deretter for å sette sangen mer i fokus. Noe man jo i ettertid kan si var økonomisk lurt.

Og bare så det er nevnt - dersom du lurer på hvorfor jeg henger meg opp i dette så er det fordi 1) Jeg mener du tar feil, og 2) du "beviser" ditt poeng med appell til autoritet.
Spørsmål jeg stiller meg når folk gjør dette er, ville du trodd 2+2=5 dersom en professor sa det?
Hvorfor ikke? Er det ikke viktig lengre hvem som sa det? Hvis ikke, da kanskje revurdere også denne samme type begrunnelse, og som et minimum forstå hvorfor det ikke aksepteres som en begrunnelse.

Jeg får gjenta meg selv: Det har ikke noe å si hva jeg mener.

Frozen ble stemplet som woke (aka. feministisk propaganda) av Dr. Jordan Peterson, en av de største anti-wokerne som finnes, noe som betyr at den oppfatningen deles av en hel del av likesinnede, og da har filmen fått stempelet woke, helt uavhengig om den faktisk er det eller ikke. Er det én gang appell til autoritet faktisk har en nytteverdi, så er det nå.

Så jeg argumenterer ikke for at Frozen er woke. Jeg argumenterer for at filmen oppfattes som woke, og likevel var en stor suksess. Men du trenger ikke henge deg opp i det eksempele. Jeg kunne likegjerne sagt Frozen 2. Eller Captain Marvel. Eller Black Panther. Eller No Time To Die. Alle filmer som har fått woke-stempelet, men likevel gjort det bra.

Mitt eneste poeng var å vise at enkelte her inne led av "selection bias", nemlig at de velger ut enkelteksempler for å bevise en påstand, samtidig som de ignorerer eksempler som motsier det. Skal man faktisk bevise påstanden om at woke = broke noe må man bruke et større datasett enn noen få filmer.