Woke i moderne underholdningsindustri

[Atib Azzad]

11 hours ago, Crooked Cracker said:

Selvom de leverer autentiske prestasjoner blir det likevel rart med en inder som spiller viking, evt en nordmann som spiller Gandhi. Det har vel noe å gjøre med inntrykkene en sitter med fra før, som jeg ikke ser poenget med å forandre. Det er jo ikke sånn at indere blir mindreverdige selvom de ikke passer som vikinger. Forøvrig synes jeg seerens perspektiv er det viktigste.

Du må gjerne synes det, poenget her var likevel at representasjon og valgene man gjør i casting ikke er akkurat det samme.

Jeg synes det blir rart å kategorisk avvise det ene eller det andre når det kommer til film eller kunst, som du kommer inn på senere er det jo helt opp til visjonen skaperne kommer med.

I the 13th Warrior er det en spanjol som spiller en araber som blir viking.
Og jada; filmen forklarer oss hvordan noe slikt kunne skje (at en araber blir viking (ikke hvordan en spanjol blir araber), i motsetning til en såkalt fargeblind casting, hvor man ikke tar det så høytidelig å gjengi et historisk fargekart.
Jeg kunne tatt opp at briten Ben Kingsley allerede har spillt Ghandi til stor suksess, men jeg antar du med nordmann mener såkalt etnisk nordmann, at hen er hvit, ikke hvor hen har statsborgerskap, Ben Kingsley har jo tross alt en indisk far.

Jeg kan se verdien i å forandre inntrykkene en sitter med, igjen, det kommer jo helt ann på, og film gjør jo det hele tiden, jeg vil si en god film er en som gir deg nye perspektiver og oppmuntrer til å revurdere egne ståsted.
Det er ikke det eneste jeg leter søker i en filmopplevelse, selvsagt, og det kan gjøres dårlig, og bra, jeg synes bare det blir rart å ikke ønske seg det som et prinsipp.
Var det ingenting i fks. Matrix som utfordret inntrykkene dine?

Du som seer står åpenbart fri til å synes din opplevelse er den viktigste, det er ikke noe rart.
Men hvis vi begynner å legge masse føringer på filmskaperens handlingsrom ender man i verste fall opp med helt hule kommersielle samlebåndsprodukter, jeg tror ikke det skal så mange Mario-filmer til før man hadde merket fraværet av en fri skaper.
Jeg har ikke noe imot Mario-filmen altså (den leverer noe publikum alltid ønsket seg, som filmbransjen tilsynelatende aldri klarte levere), men filmen tilfører ikke egentlig noe annet enn at man kan se spillet slik man kjenner det i film-form, og jeg tror det er begrenset hvor lenge det holder seg interessant.
Jeg tillater meg en illustrasjon som Hollywood ikke egentlig fortjener, men dersom folk i samtid hadde fått viljen sin, ville Van-Gogh malt helt annerledes, eller helst ikke i det hele tatt.
Det er sjeldent i kunstens interesse å la seeren kneble skaperen.

Quote

Et produkt kan jo bli bra selvom det ikke er realistisk for all del, det kommer jo an på hva slags visjon skaperne har.

Nettop.

Quote

Som sagt, det kommer jo an på den generelle stilen på produktet. Der noen fremstår som mindre rigide enn andre på å låne fra historien. I serier som Vikings og den glimrende The Last Kingdom synes jeg de gjør det riktig ettersom det er noen stykker fiksjon basert på reell historie. Andre settinger kan alt sammen være ren fantasi og da kan en være mer løssluppen, men helst koherent i sitt eget univers.

Jepp, og dersom de ikke er koherent i sitt eget univers så er gjerne det et valg også, man bør ikke kategorisk avskrive det som virkemiddel heller, selv om jeg skjønner at du sikter til når det er mislykket.
Beeing John Malcovich bryter jo tilsynelatende med den nært deprimerende realismen de etablerer tidligere i filmen, når de introduserer det mer fantastiske elementet, og det er jo veldig vellykket.

Det er bra du er fornøyd med Vikings da, jeg ser flere andre trekke den frem som et eksempel på hva de ikke ønsker seg på grunn av Jarl Haakon-karakteren.
Jeg tror det er viktig å annerkjenne hva en film eller serie forsøker å oppnå, og hva den ikke bryr seg med, og lære seg å ikke dømme den for hva den ikke ér, eller hva man synes den skulle vært.
Si at man er en historiker spesialisert i såkalt viking-tid; tenk hvor mange feil man kan oppdage i produksjonen før man begynte fokusere på hudfarge, eller en Tolkien-scholar; tenk hvor mislykket Peter Jacksons Lord of the Rings-serie kunne fremstått (ref Christopher Tolkien).
Og man har jo sikkert rett i feilene man finner, men man vil ikke kunne nyte filmen eller serien slik den er ment til å nytes, så får man enten akseptere det og avstå, eller lære seg å akseptere filmen eller serien for hva den ér, legge vekk seg selv for et øyeblikk, og heller nyte reisen.

[Crooked Cracker]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Du må gjerne synes det, poenget her var likevel at representasjon og valgene man gjør i casting ikke er akkurat det samme.

Noe av kritikken mot woke er jo nettopp at representasjon styrer castingen.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg synes det blir rart å kategorisk avvise det ene eller det andre når det kommer til film eller kunst, som du kommer inn på senere er det jo helt opp til visjonen skaperne kommer med.

Samt seerne å bedømme, dette er jo til syvende og sist et samspill mellom tilbud og etterspørsel.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

the 13th Warrior er det en spanjol som spiller en araber som blir viking.
Og jada; filmen forklarer oss hvordan noe slikt kunne skje (at en araber blir viking (ikke hvordan en spanjol blir araber), i motsetning til en såkalt fargeblind casting, hvor man ikke tar det så høytidelig å gjengi et historisk fargekart.

Kan ikke huske å ha sett den filmen, nå kan visse spanjoler ligne mer på arabere enn indere ligner på vikinger. Jeg hadde kanskje gått for en vaskekte araber i den rollen om jeg fikk bestemme. 

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg kunne tatt opp at briten Ben Kingsley allerede har spillt Ghandi til stor suksess, men jeg antar du med nordmann mener såkalt etnisk nordmann, at hen er hvit, ikke hvor hen har statsborgerskap, Ben Kingsley har jo tross alt en indisk far.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg kan se verdien i å forandre inntrykkene en sitter med, igjen, det kommer jo helt ann på, og film gjør jo det hele tiden, jeg vil si en god film er en som gir deg nye perspektiver og oppmuntrer til å revurdere egne ståsted.
Det er ikke det eneste jeg leter søker i en filmopplevelse, selvsagt, og det kan gjøres dårlig, og bra, jeg synes bare det blir rart å ikke ønske seg det som et prinsipp.
Var det ingenting i fks. Matrix som utfordret inntrykkene dine?

Selvsagt, men Matrix er jo noe for seg selv i den forstand. Det vil jeg si er en mer interessant virkelighetsutfordring enn indiske vikinger.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Du som seer står åpenbart fri til å synes din opplevelse er den viktigste, det er ikke noe rart.
Men hvis vi begynner å legge masse føringer på filmskaperens handlingsrom ender man i verste fall opp med helt hule kommersielle samlebåndsprodukter, jeg tror ikke det skal så mange Mario-filmer til før man hadde merket fraværet av en fri skaper.

Da er vi tilbake til tilbud og etterspørsel igjen, uttalige ting kan være utfordrende, nyskapende, fritt-tenkende, osv men alt dette blir jo smak og behag hos kundene. Nå vil jo også kritikere kalle en del woke-utgivelser for hule kommersielle samlebåndsprodukter, men her ligger vel noen andre faktorer enn autentiske rollebestninger.

 

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg har ikke noe imot Mario-filmen altså (den leverer noe publikum alltid ønsket seg, som filmbransjen tilsynelatende aldri klarte levere), men filmen tilfører ikke egentlig noe annet enn at man kan se spillet slik man kjenner det i film-form, og jeg tror det er begrenset hvor lenge det holder seg interessant.
Jeg tillater meg en illustrasjon som Hollywood ikke egentlig fortjener, men dersom folk i samtid hadde fått viljen sin, ville Van-Gogh malt helt annerledes, eller helst ikke i det hele tatt.
Det er sjeldent i kunstens interesse å la seeren kneble skaperen.

Jeg sidestiller ikke kritikk med knebling, skal en gå utenfor malen bør en jo vite at det er litt gambling i forhold til folks reaksjoner. 

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

 

Jepp, og dersom de ikke er koherent i sitt eget univers så er gjerne det et valg også, man bør ikke kategorisk avskrive det som virkemiddel heller, selv om jeg skjønner at du sikter til når det er mislykket.
Beeing John Malcovich bryter jo tilsynelatende med den nært deprimerende realismen de etablerer tidligere i filmen, når de introduserer det mer fantastiske elementet, og det er jo veldig vellykket.

Ja det kommer litt an på, men et snedige fortellergrep i en isolert historie er jo noe annet enn å for eks swappe karakterer eller ignorere etablert lore i en pågående franchise. 

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Det er bra du er fornøyd med Vikings da, jeg ser flere andre trekke den frem som et eksempel på hva de ikke ønsker seg på grunn av Jarl Haakon-karakteren.
Jeg tror det er viktig å annerkjenne hva en film eller serie forsøker å oppnå, og hva den ikke bryr seg med, og lære seg å ikke dømme den for hva den ikke ér, eller hva man synes den skulle vært.
Si at man er en historiker spesialisert i såkalt viking-tid; tenk hvor mange feil man kan oppdage i produksjonen før man begynte fokusere på hudfarge, eller en Tolkien-scholar; tenk hvor mislykket Peter Jacksons Lord of the Rings-serie kunne fremstått (ref Christopher Tolkien).
Og man har jo sikkert rett i feilene man finner, men man vil ikke kunne nyte filmen eller serien slik den er ment til å nytes, så får man enten akseptere det og avstå, eller lære seg å akseptere filmen eller serien for hva den ér, legge vekk seg selv for et øyeblikk, og heller nyte reisen.

Ja det er mange flere forhold enn woke kontra ikke-woke som avgjør om et produket blir bra eller ei. Saken er dog at mange kunder ser et mønster der wokifiserte utgivelser har en tendens til å være svekket på andre områder også. Grunnen til at det blir evinnelige og ampre diskusjoner er at mye av dette er smaksbasert, samt en del gråsoner som vi har vært inne på.  For eks den The Witcher 4 traileren hvorpå det klages over en kvinnelig karakterer og dens forstyggelse. For meg er disse 2 punktene innafor rent lore-messig så jeg avventer en woke-score inntil videre.

[rabler]

11 minutes ago, fredrik2 said:

 Som jag har sagt några gånger och som du har ignorerat många gånger så är faktiskt woke bara ett nytt ord på ett gammalt fenomen. Så jag bryr mig ikke om ditt mas om betydningen.

Nå var jo klagesangen om politisk korrekthet nesten like teit som den moderne klagesangen om woke så jeg tror strengt tatt ikke det er et godt argument heller…

Endret 17 timer siden av rabler

[Atib Azzad]

17 hours ago, Crooked Cracker said:

Noe av kritikken mot woke er jo nettopp at representasjon styrer castingen.

Ja, ok, hva så?
Poenget mitt var bare å påpeke at god/dårlig representasjon er en separat diskusjon fra mangfoldig/fargeblind/historisk korrekt casting (selv om du åpenbart kan finne eksempler hvor skillet er uklart eller overlappende).

Quote

Samt seerne å bedømme, dette er jo til syvende og sist et samspill mellom tilbud og etterspørsel.

Da er vi tilbake til tilbud og etterspørsel igjen, uttalige ting kan være utfordrende, nyskapende, fritt-tenkende, osv men alt dette blir jo smak og behag hos kundene. Nå vil jo også kritikere kalle en del woke-utgivelser for hule kommersielle samlebåndsprodukter, men her ligger vel noen andre faktorer enn autentiske rollebestninger.

Dette er jo selvsagt for kommersiell Hollywood-film, målet er jo at filmen skal tjene over utgiftene/seerne like det de ser.
Når Star Wars og Lille havfruen er woke-fimer sier det vel seg selv at woke-kritikere studerer hule kommersielle samlebåndsprodukter (det er vel noe av årsaken til at de stadig konfronteres med fargeblinde castingvalg også, fordi de insisterer på å konsumere mange av de samme filmene og seriene som er markedsført til barn og tenåringer).

Du svarer som om jeg forsøkte å utfordre prinsippet med tilbud og etterspørsel, det har jeg ikke uttalt meg om, alt jeg sier er at på generelt grunnlag er det rart å på forhånd nekte produksjonen å ta visse valg.
Selv om publikum senere skal komme og stemme med lommeboken, må man jo først ha en skaper som kan lage dette som skal bedømmes, og da er det ikke i noens interesse å ta vekk en masse verktøy og handlingsrom før prosessen har begynt.

Quote

Kan ikke huske å ha sett den filmen, nå kan visse spanjoler ligne mer på arabere enn indere ligner på vikinger. Jeg hadde kanskje gått for en vaskekte araber i den rollen om jeg fikk bestemme. 

Javel..

Det var visstnok en av de tidligste representasjonene av en muslimsk helt fra Hollywood, så det ville ikke overrasket meg om studioet synes det var vågalt nok, og castet en trygg, spansk og kjent Antonio Banderas.
(Jeg vet ikke engang om det fantes en arabisk eller muslimsk skuespiller som var kjent for et Hollywood-publikum i 1999)

Som igjen leder til forskjellen mellom god/dårlig representasjon og casting: Man har castet en spanjol som araber, men Antonio Banderas gjør en god/dårlig jobb med å representere en muslimsk mann.
(og jeg forstår at du foreslår det at castingen ikke er korrekt, gjør representasjonen dårlig, og jeg forstår hva du mener, men jeg ser ikke helt poenget med å grumse til to begreper så de skal bli synonymer, når det er mer hensiktsmessig å la de representere sine respektive felt)

Quote

Selvsagt, men Matrix er jo noe for seg selv i den forstand. Det vil jeg si er en mer interessant virkelighetsutfordring enn indiske vikinger.

Som du selv sa i forrige post:

Quote

Et produkt kan jo bli bra selvom det ikke er realistisk for all del, det kommer jo an på hva slags visjon skaperne har.

Jeg kan ikke anta at denne fiktive filmen om Indiske vikinger er bra eller dårlig, det eneste jeg vet om den er at den har halvparten Indiske vikinger, jeg vet ikke om det er en interessant eller lite interessant virkelighetsutfordring, alt jeg vet er at den har halvparten Indiske vikinger.

Ser du poenget?
Jeg vet ingenting om denne filmen, at casten er sånn-og-sånn forteller meg ingenting om det ferdige produktet.
Som er en omvendt måte å adressere problemet med å på forhånd kategorisk nekte en produksjon å gjøre gitt valg.

Dersom det var hensiktsmessig å dømme eller avvise filmer på forhånd kunne du gått glipp av the Matrix når du fikk deg fortalt at det var en filosofisk sci-fi trans-allegori.

Quote

Jeg sidestiller ikke kritikk med knebling, skal en gå utenfor malen bør en jo vite at det er litt gambling i forhold til folks reaksjoner. 

Alle vet at folk kan være veldig sårbare for ting som er utenfor den såkalte normalen, det er vel grunnen til at vi ikke ser et mer vågalt og nyskapende Hollywood.
Jeg sier ikke nødvendigvis at du sidestiller kritikk med knebling, men når du på forhånd ønsker deg at visse virkemidler ikke skal benyttes, så vil jo dette handlingsrommet fjernes dersom ønsket oppfylles.

Quote

Ja det kommer litt an på, men et snedige fortellergrep i en isolert historie er jo noe annet enn å for eks swappe karakterer eller ignorere etablert lore i en pågående franchise. 

Selvsagt kommer det ann på, det er hele poenget, du sier ikke noe mer avansert enn at du ønsker deg vellykket film, du ønsker at de filmtekniske virkemidlene skal fungere slik at filmen ender som et triumferende produkt.
Gratulerer du har akkurat samme ønsker for underholdningsfilm som resten av verden.

Snedige fortellergrep er så vagt begrep at det godt kan benyttes om utradisjonell casting, eller ignorering av lore.
Var det et snedig fortellergrep å caste  Denzel Washington i rollen som Macbeth? Jeg vet  ikke egentlig, man kan vel alltid bare påstå at noe er et snedig fortellergrep når det er så vagt.
Morgan Freeman i rollen som Red i Shawshank Redemption er kanskje et tydeligere eksempel på noe man kanskje kan kalle et snedig fortellergrep fordi de beholder teksten fra boken: I don’t know, maybe cos I’m Irish, det er jo litt snedig kan man sikkert påstå.
Det kan vel også påstås at det var et snedig fortellergrep av Peter Jackson å ignorere de åndelige aspektene i Tolkiens Ringenes Herre-bøker?

Men ja, alt jeg sa var at man ikke på forhånd, eller av prinsipp bør avskrive slike valg, som du sier; Det kommer helt ann på.

Quote

Ja det er mange flere forhold enn woke kontra ikke-woke som avgjør om et produket blir bra eller ei. Saken er dog at mange kunder ser et mønster der wokifiserte utgivelser har en tendens til å være svekket på andre områder også. Grunnen til at det blir evinnelige og ampre diskusjoner er at mye av dette er smaksbasert, samt en del gråsoner som vi har vært inne på.  For eks den The Witcher 4 traileren hvorpå det klages over en kvinnelig karakterer og dens forstyggelse. For meg er disse 2 punktene innafor rent lore-messig så jeg avventer en woke-score inntil videre.

Mye av grunnen er vel også at vi kunne hatt en samtale om gode og dårlige filmer, vellykkede/mislykkede valg i en produksjon osv. på en helt vanlig måte (slik vi nesten har hatt opp til nå), men at det vanskeliggjøres når man insisterer på denne woke-beskrivelsen når den rommmer alt og ingenting, som kan finne på å klandre casting når det er manusutviklingen som har feilet, som er en helt inviduell vurdering samtidig som det er en politisk bevegelse.

Jeg sliter med å følge deg videre i en sånn diskusjon; Det er flere forhold enn woke kontra ikke-woke som avgjør om produktet blir bra eller ikke.
Javel?
Hva er et typisk ikke-woke forhold, hva er disse andre forholdene som eksisterer utenfor woke ikke-woke sfæren av forhold?

Woke (slik som anti-woke bruker det) fungerer jo veldig godt på den måten at det bare er noe man kan slenge ut, også er det vanskelig å kritiseres for det, siden det er så vagt og rommer alt eller ingenting.
Men hvis man i tilegg har lyst  til å appelere det som et ord i en kritisk analyse blir det jo verdens mest unyttige ord da det rommer alt for mye til å peke på noe konkret.
Bare for å illustrere det kan man peke på hvordan the Matrix åpenbart er en woke film, det er systemkritikk, transtematikk, sterke kvinnelige karakterer osv. men den er samtidig ikke en woke film, fordi den er så godt likt og vellykket.
Det er tematikken/valgene/castingen som gjør noe til woke, men dersom filmen er vellykket er det plutselig ikke lenger woke, Alien er ikke woke fordi Ripley er godt skrevet (eller noe) men Critical drinker ville vært den første til å peke ut hvordan hun overlever alle mennene på skipet (dersom den kom ut idag, og ikke bare var verdens mest gjennomsiktige påskudd å gjemme seg bak).