Woke i moderne underholdningsindustri

[Atib Azzad]

6 hours ago, fokkeslasken said:

Jo, det er jo hva man får høre når man snakker om dette, men det fordrer at det motsatte ikke må skje. Altså, kan man finne filmer som er tilsvarende ikke-inkluderende som får samme behandling? Finnes det såkalt inkluderende produkter som ikke får slik behandling?

Her skulle jeg ønske du hadde konkretisert litt bedre, deduserer jeg det riktig hvis jeg tror du mener hvorfor kritiserer ikke de samme (de som bruker det som påskudd) vellykkede filmer som er inkluderende?
Noe av årsaken er vel den samme som fotballspilleren Mesut Özil beskrev;

I am German when we win, but I am an immigrant when we lose

Også ville det ikke gagnet saken, og blottlagt påskudd-et dersom man skulle kritisere godt likte filmer.
Også kommer det du sikkert vil frem til, men først en liten disclaimer:  Jeg synes tomme dårlig skrevne filmer er like kjedelig som den neste.
Kommersielle interesser ofte er lite flinke til å behandle inkludering og representasjon på en god måte.
Det gjøres ofte på en forkleinet måte som forringer filmen.
Som, ikke sant; Er hva du vil frem til?
Min litt pedantiske inskytelse her er at selv om produksjonen laget et mislykket forsøk på en eller annen form for inkludering, så er ikke dermed idealet dårlig, selv om Pepsi-reklamen var drit, så bør ikke den ha noen konsekvenser for legitimiteten av BLM-demonstrasjonene.
Kommersielle selskap har ingen politikk, utover hva som lønner seg, og representerer heller ikke nødvendigvis lønnsom politikk på en kredibel eller korrekt måte.

Quote

Et par gjengangere er jo Alien og Wonderwoman. Så kan man vel diskutere Black Widow av forskjellige grunner, men noen slik type slakt fikk den aldri.

Og hva var den store forskjellen her? Ikke representasjon hvertfall.

Svaret på det er kvalitet, sant? Samtidig som kvaliteten på Alien ikke kan sammenlignes med Wonder Woman eller Black Widow.

Men ja, jeg har ikke planer om å bli med langt inn i denne tematikken, du kan sikkert annerkjenne at noe av denne kritikken vi diskuterer handler mer om misogyni, så kan jeg annerkjenne at man fint kan kritisere en dårlig film for å være dårlig, helt uten andre motiver.
Her er en hel bok på emnet, hvis du er nysgjerrig.

Quote

Ja, ikke sant? Da blir jo spørsmålet hva som regnes som utestengning. Vi har vel alle hørt om at kvinner vil ha likerepresentasjon i styrerom, for eksempel. De klarer ikke si hvorfor dette er viktig som en generell regel utover eksempelvis klasse, etnisitet, alder, utdanning, yrke, erfaring osv, og det burde kanskje reise noen røde flagg.

Klarer ikke kvinner, som ubestemt flertall, altså; Ingen kvinner kan si hvorfor det er viktig at de representeres i for eksempel styrerom? Det høres umiddelbart uriktig ut, først ved å være en absolutt, dernest uriktig helt uavhengig av hyperbole.
Jeg klarer ikke helt å kommentere på dette, da jeg ikke kjenner igjen påstanden, men jeg legger ved en lenke til organisasjonen represent women, som redegjør for hvorfor det er en fordel å ha kvinner med i styrerom.

Quote

Er ikke Telenor inkluderende fordi det er for få bilmekkere i styret? Eller enda verre; er de ekskluderende for bilmekkere?

Kanskje, kanskje ikke? Hvis Telenor ønsker å nå bilmekanikere, eller uttaler seg på vegne av dem, så ville det kanskje vært nyttig å ha dem representert?
Men ja, dette virker bare som kjedelig morro for meg, å ha en spisset yrkeskompetanse er noe ganske annet enn å tilhøre et kjønn eller etnisitet som er underrepresentert innen gitt sfære.

Quote

Her setter du fingeren på det. For hva er det som bestemmer at en ting skal representeres og ikke en annen? Du nevner monokultur i så henseende, og det er vanskelig å ikke tenke kjønn når du sier det siden mye av utjevningen går på kjønn. Det var jo ikke lenge siden her at noen forsøkte seg med at kvinner til slutt fikk stemmerett og gikk jo skoa av seg da det viste seg at menn hadde hatt stemmerett 15 år (rundt århundreskiftet) lengre enn kvinner. 15! Det klinger vel ikke helt slik den oppleste og vedtatte "sannhet" er.

Jeg observerte det, men ser ikke helt hva det har med oss å gjøre, jeg antar du ikke ser noen hensikt i at jeg skulle holde deg ansvarlig for hva fks. Dj. Slayer skriver?
Hva bestemmer at en ting skal representeres og ikke en annen?
Det starter kanskje med at en interesseorganisasjon skapes av noen som føler seg lite representert, og skulle ønske at de var bedre representert, og jobber mot at deres gruppe skal inkluderes?

Quote

Og der er det jeg får utjevningskulturen litt opp i halsen, for det virker ofte til å ikke være så viktig å rettferdiggjøre en utjevnning (alle vet det jo, ikke sant). Det virker viktigere å fremstå som at det er nødvendig.

Dette virker igjen som en kritikk som bør rettes til de kommersielle kreftene som vender kappen etter vinden og inkluderer hva det skulle være så lenge det er lønnsomt, uten å nødvendigvis gjøre en god jobb med dette.
Alle disse såkalte sterke kvinnene som var så populære på 90'tallet er vel en god illustrasjon av dette, hvor produsentene så lønnsomheten av å inkludere kvinner i film, uten at de nødvendigvis så nytten av å inkludere kvinner i produksjonen, slik at kvinnekarakterene kanskje kunne bli noe mer enn flate klisjé-er.
(Bare for å gjøre meg overtydelig, er det selvsagt mulig å lage gode kvinneroller, uten at man selv er en kvinne, slik som allerede nevnte Alien, eller Nattsvermeren.)
Det er en kritikk jeg kan stille meg bak, uten at jeg nødvendivis dermed ønsker meg mindre representasjon eller inkludering, bare bedre.

Quote

Joda, og takk for innlegget. Jeg er enig i at det finnes urett som burde rettes opp, men sånn i farten sliter jeg litt med å komme på en åpenbar slik en som ikke innebærer direkte slaveri, kidnapping, menneskehandel og en hel haug andre ting som allerede er definert som lovbrudd for andre grunner.

Takk for anledningen.
Vi snakker jo hovedsakelig om Hollywood, så det er ikke vanskelig å lete etter noe som er mer viktig enn overbetalte skuespillere, eller filmpublikum, men nå var det jo det vi diskuterte, så jeg ser ikke nytten av å lete etter mer alvorlige ting innen denne konteksten.

[fokkeslasken]

Subara skrev (18 timer siden):

Jeg har ikke sett den, og det meste av det andre som snakkes om her. Jeg er feks. ikke inne spillverdenen, og youtube bruker jeg mest til å høre på musikk.

Det finnes helt sikkert både gode og dårlige eksempler på representasjon. Skriv gjerne en liste.

Jeg har ingen liste. Derimot har jeg heller ingen eksempler på god representasjon. Om noen har noen her i tråden hadde det vært fint.

Subara skrev (18 timer siden):

Verden er dessverre mer komplisert enn bare svart/hvitt. Poenget var at målet må være å gå for det gode.

Joda, men veien til helvete er brolagt med gode intensjoner, og enkelte kunne vært betraktelig flinkere til å skille sine intensjoner fra sine resultater. For dette representasjonsjaget, det kommer til å slå tilbake om det skal fortsette å gå for langt andre veien.

Subara skrev (18 timer siden):

Både menn og kvinner er lite tjent med å beskylde hverandre for ondskap og dumhet. Men kanskje er det likevel noen kjønnsforskjeller her. Kvinner er tradisjonelt flinkere til å prate om følelser og hegne om mykere verdier. Menn begår bla. flere overgrep enn kvinner og mot kvinner og da vil de få negativ oppmerksom. Mens kvinner kan være like ille når det kommer til psykisk vold.

Ok. Jeg har mange tanker om dette også, men det får være for denne tråden tror jeg.

Subara skrev (18 timer siden):

Selv om en del av de som diskuterer på forumet her ikke mener at ord og språk kan være skadelig, bare fysisk vold.

Det finnes jo de som sidestiller bruk av feil pronomen med voldtekt. Da må det være lov til å si at ord til sammenligning ikke er skadelig.

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Littman papiret hevder 

Littman papiret spurte om maladaptive coping mechanism selvskading (NSSI) og 45% sa ja.  Hvis ROGD eksisterer slik Littman hevder så var det logisk at Bauer ville prøve å måle det.

At selvskading er en del av det og at mange som selvskader gjør det grunnet mistilpassede mestringsmekanismer er ikke spørsmålssatt i det hele tatt. Derimot hvor kommer dette kravet om mistilpassede mestringsmekanismer fra?

Grunnen til at jeg bruker ordet "krav" er at fordi de ikke fant det så konkluderes det her med at ROGD ikke finnes. Det gjør det til et krav. Ikke et alternativ. Og dette er hva jeg fortsetter å spørre om, altså hva er det med selvskading (eller mistilpassede mestringsmekanismer om du vil) som gjør dette til et være eller ikke være for selve syndromet?

Alternativet, og et mye mer plausibelt alternativ, er at undersøkelsen misbrukes av transaktivister for å presse frem at slik dysfori er medfødt og ikke kan oppstå senere verken reélt eller innbilt. Det er tross alt den røde tråden gjennom nær på alle disse undersøkelsene som legges frem i deres favør.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Kanskje, kanskje ikke? Hvis Telenor ønsker å nå bilmekanikere, eller uttaler seg på vegne av dem, så ville det kanskje vært nyttig å ha dem representert?
Men ja, dette virker bare som kjedelig morro for meg, å ha en spisset yrkeskompetanse er noe ganske annet enn å tilhøre et kjønn eller etnisitet som er underrepresentert innen gitt sfære.

Representasjon handler tilsynelatende om to ting:

1. Eierene av Telenor vet ikke sitt eget beste. Hvis halvparten av styret består av kvinner så vil styret bli mer kompetent og eierene tjene mer penger. Hvis eierene ikke selv klarer å se dette så må staten tvinge dem.

2. Antatt svake grupper mangler forbilder. Kvinner, (Norsk-Pakistanere, Muslimer, Samer og Homofile?) trenger å se at «sånne som dem» sitter i styret av de største bedriftene. Selv om dette evt gjør at eierene tjener mindre penger så er det bra for samfunnet.

I en konkurranse om medynk så er det vanskelig å forholde seg objektiv og distansert. Kanskje overvektige og de med spekter-lidelser har større behov for økt representasjon enn kvinner og (evt) homofile? Hvordan unngår vi at følelser og antipatier styrer hvem vi vil gi et ekstra løft? Hvorfor fokuserer vi mer på de 1% som sitter i styrer eller er med i Hollywood-produksjoner enn de 30% som har tunge jobber, lang reisevei og vanskelige familieforhold? Hva gjør vi med kvinner som kan forsvare sin posisjon på egne bein og som vil ha seg frabedt støtte til «det svake kjønn»?

Hva om det skulle vise seg at feite, hvite, barnløse onkler på 50 fra Smøla som røyker med lite utdanning er den gruppen som «objektivt» har størst behov for en håndsrekking. Med lite inntekt, kort forventet levetid, stor sannsynlighet for selvmord og liten synlighet/respekt i samfunnet. Tror du at de progressive er storsinnet nok til å klare det, eller er identitets-skremmebilder så inngrodd at disse er fienden uavhengig av hva virkeligheten måtte tilsi?

-k

Endret 7. mars 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Her skulle jeg ønske du hadde konkretisert litt bedre, deduserer jeg det riktig hvis jeg tror du mener hvorfor kritiserer ikke de samme (de som bruker det som påskudd) vellykkede filmer som er inkluderende?
Noe av årsaken er vel den samme som fotballspilleren Mesut Özil beskrev;

I am German when we win, but I am an immigrant when we lose

Det jeg mente var at når man kritiserer en "inkluderende" film så får man "kjeft" for å være imot inkluderingen som om filmen ikke kan være søppel dersom den er såkalt inklusiv. Velma er vel et godt eksempel der. Og meg bekjent har ikke Velma fått pepper fordi den er inklusiv men snarere at inklusiviteten har gått på bekostning av karakterene fra franchisen de har voldtatt. Som gjør det til kritikk av ødeleggelse av eksisterende karakterer og ikke kritikk av inklusiviteten.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Også ville det ikke gagnet saken, og blottlagt påskudd-et dersom man skulle kritisere godt likte filmer.
Også kommer det du sikkert vil frem til, men først en liten disclaimer:  Jeg synes tomme dårlig skrevne filmer er like kjedelig som den neste.
Kommersielle interesser ofte er lite flinke til å behandle inkludering og representasjon på en god måte.
Det gjøres ofte på en forkleinet måte som forringer filmen.
Som, ikke sant; Er hva du vil frem til?
Min litt pedantiske inskytelse her er at selv om produksjonen laget et mislykket forsøk på en eller annen form for inkludering, så er ikke dermed idealet dårlig, selv om Pepsi-reklamen var drit, så bør ikke den ha noen konsekvenser for legitimiteten av BLM-demonstrasjonene.

Det jeg sier er at dersom det skulle vært noe i kritikken om at filmer får pepper fordi de er inkluderende, da ville vel noen ikke-inkluderende filmer fått godord der de ikke fortjener det også, bare fordi de ikke er inkluderende, ville de ikke? Dersom dette med inkludering er hovedpoenget altså.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Kommersielle selskap har ingen politikk, utover hva som lønner seg, og representerer heller ikke nødvendigvis lønnsom politikk på en kredibel eller korrekt måte.

Disneys aksjer har falt 41% på to år. Det er et så horribelt resultat at det er vanskelig å fatte.

Og der ligger altså "alle" superhelter, Star Wars og alle live-action remakes med kraftig representasjon.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Svaret på det er kvalitet, sant? Samtidig som kvaliteten på Alien ikke kan sammenlignes med Wonder Woman eller Black Widow.

Men ja, jeg har ikke planer om å bli med langt inn i denne tematikken, du kan sikkert annerkjenne at noe av denne kritikken vi diskuterer handler mer om misogyni, så kan jeg annerkjenne at man fint kan kritisere en dårlig film for å være dårlig, helt uten andre motiver.
Her er en hel bok på emnet, hvis du er nysgjerrig.

Svaret er hvertfall ikke at menn hater filmer med kvinner, og det i seg selv burde fått enkelte til å tenke seg om litt før de spyr ut edder og galle når disse såkalt representative filmene får dårlig kritikk.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Klarer ikke kvinner, som ubestemt flertall, altså; Ingen kvinner kan si hvorfor det er viktig at de representeres i for eksempel styrerom? Det høres umiddelbart uriktig ut, først ved å være en absolutt, dernest uriktig helt uavhengig av hyperbole.
Jeg klarer ikke helt å kommentere på dette, da jeg ikke kjenner igjen påstanden, men jeg legger ved en lenke til organisasjonen represent women, som redegjør for hvorfor det er en fordel å ha kvinner med i styrerom.

Jeg forstår hvorfor det er en fordel å ha kvinner i styrerom. Det jeg ikke forstår er hvorfor dette er det som er viktigst. Det trumfer alt annet. Selv kvalifikasjoner. I tillegg trumfer det klasse, etnisitet, religion, osv. Det i så stor grad at de andre tingene knapt vurderes. Det jeg spør om er hva som gjør kjønn så ekstremt mye viktigere enn alle disse andre tingene.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Kanskje, kanskje ikke? Hvis Telenor ønsker å nå bilmekanikere, eller uttaler seg på vegne av dem, så ville det kanskje vært nyttig å ha dem representert?
Men ja, dette virker bare som kjedelig morro for meg, å ha en spisset yrkeskompetanse er noe ganske annet enn å tilhøre et kjønn eller etnisitet som er underrepresentert innen gitt sfære.

Ja, ikke sant? Så hvor er oppropet for likerepresentasjon for etnisiteter i styrerom? Den er mystisk fraværende. Men kjønn, eller mer spesifikt kvinner, der legges vekten nesten utelukkende.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Jeg observerte det, men ser ikke helt hva det har med oss å gjøre, jeg antar du ikke ser noen hensikt i at jeg skulle holde deg ansvarlig for hva fks. Dj. Slayer skriver?
Hva bestemmer at en ting skal representeres og ikke en annen?
Det starter kanskje med at en interesseorganisasjon skapes av noen som føler seg lite representert, og skulle ønske at de var bedre representert, og jobber mot at deres gruppe skal inkluderes?

Det var et hint til at av og til forsøker man utjevne ulikheter som enten er fraværende eller grovt misrepresentert, og da skaper man jo bare mer urett. Dette med stemmeretten var bare et eksempel på noe som vanligvis er misrepresentert selv når det er som en sannhet man ikke lengre etterspør i samfunnet.

Det er jo mulig det finnes flere av disse, og det kan jo være at enkelte filmer forsøker rette opp skjevheter som er misrepresentert. For hvorfor sjekke når alle vet hva "sannheten" er.

Endret 7. mars 2023 av fokkeslasken

[Ekspertkommentator]

14 hours ago, Atib Azzad said:

Noe av årsaken er vel den samme som fotballspilleren Mesut Özil beskrev;

I am German when we win, but I am an immigrant when we lose

Dårlig eksempel. Özil er typisk for hva vi ser mye av i Norge. Innvandrere som nyter alle fordelene av å bo i Norge men er loyale til foreldrenes hjemland. Özil er tysk statsborger men oppfører seg som en tyrkisk statsborger. Er tilogmed bestis med "diktatoren" Erdogan.

 

[fokkeslasken]

Ekspertkommentator skrev (23 minutter siden):

Dårlig eksempel. Özil er typisk for hva vi ser mye av i Norge. Innvandrere som nyter alle fordelene av å bo i Norge men er loyale til foreldrenes hjemland. Özil er tysk statsborger men oppfører seg som en tyrkisk statsborger. Er tilogmed bestis med "diktatoren" Erdogan.

 

Dette med sport er også litt spesielt. Normenn heier jo på svensker og finner dersom Norge ikke er med. Er det noen som ikke anså Matti Nykänen som "norsk nok" for eksempel? Men om han tapte så var han fortsatt finsk. Jeg regner med det er det samme i fotball uansett hvilket land de kommer fra.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

At selvskading er en del av det og at mange som selvskader gjør det grunnet mistilpassede mestringsmekanismer er ikke spørsmålssatt i det hele tatt. Derimot hvor kommer dette kravet om mistilpassede mestringsmekanismer fra?

Grunnen til at jeg bruker ordet "krav" er at fordi de ikke fant det så konkluderes det her med at ROGD ikke finnes. Det gjør det til et krav. Ikke et alternativ. Og dette er hva jeg fortsetter å spørre om, altså hva er det med selvskading (eller mistilpassede mestringsmekanismer om du vil) som gjør dette til et være eller ikke være for selve syndromet?

Alternativet, og et mye mer plausibelt alternativ, er at undersøkelsen misbrukes av transaktivister for å presse frem at slik dysfori er medfødt og ikke kan oppstå senere verken reélt eller innbilt. Det er tross alt den røde tråden gjennom nær på alle disse undersøkelsene som legges frem i deres favør.

Jeg forstår ikke logikken din.  Selvskading er ikke noe du er født med og derfor ikke kan oppstå senere.   MAO - det beviser ikke at du er født med dysfori.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Dette med sport er også litt spesielt. Normenn heier jo på svensker og finner dersom Norge ikke er med. Er det noen som ikke anså Matti Nykänen som "norsk nok" for eksempel? Men om han tapte så var han fortsatt finsk. Jeg regner med det er det samme i fotball uansett hvilket land de kommer fra.

Slettet

Endret 7. mars 2023 av jjkoggan

[Atib Azzad]

4 hours ago, fokkeslasken said:

Det jeg mente var at når man kritiserer en "inkluderende" film så får man "kjeft" for å være imot inkluderingen som om filmen ikke kan være søppel dersom den er såkalt inklusiv. Velma er vel et godt eksempel der. Og meg bekjent har ikke Velma fått pepper fordi den er inklusiv men snarere at inklusiviteten har gått på bekostning av karakterene fra franchisen de har voldtatt. Som gjør det til kritikk av ødeleggelse av eksisterende karakterer og ikke kritikk av inklusiviteten.

Ja, jeg forstår hva du mener, min påstand er at det ikke er binært, det er ikke enten-eller, det er klart filmen kan være søppel uten at det er inklusjonen som har ødelagt filmen, samtidig som inkludering også trigger noen slik at de begynner å lete etter ting å kritisere.
Jeg så til slutt Velma fordi det ble så mye oppstyr, og kan ikke helt si jeg forstår kritikken, det er ikke det beste jeg har sett, men langt fra det verste, og den er ikke mer woke, enn at den tar opp dagsaktuell tematikk som psykisk helse, lgbtq, kjønnsroller, og minoritetsproblematikk, som synes å være hva som har ødelagt serien ifølge visse, jeg har ikke sett noen kritikk som går på at den er inklusiv.
Jeg synes Velma står seg som et eksempel på urimelig outrage kritikk, samtidig som jeg ikke egentlig orker å ta diskusjonen til et sted hvor man må redegjøre objektivt for noe så subjektivt som smak.
At serien dekonstruerer Scooby-Doo er en sak jeg kan forstå at folk misliker, samtidig som de må komme over seg selv, hvis de liker originale Scooby-Doo så godt, så finnes den fremdeles, man kan kanskje ønske seg at det lages egne franchiser fremfor å gjendikte eksisterende, men hele vitsen er jo å snu Scooby-Doo på hodet, plutselig er bakgrunnsmusen Velma hovedpersonen, Shaggy betegnes med fornavn og hater droger, Fred er en idiot, etc.
Folk står helt frie til å ikke like slikt, den er jo veldig utfordrende dersom man er helt låst i sin kjærlighet til hvordan Scooby Doo skal være, men det blir vel mer riktig å se det som den i slikt henseende har ødelagt seg selv innenfra, snarere enn at idealer har dukket opp utenfra og ødelagt en ellers flott serie.
Den mener jo å være akkurat slik den er.

Quote

Det jeg sier er at dersom det skulle vært noe i kritikken om at filmer får pepper fordi de er inkluderende, da ville vel noen ikke-inkluderende filmer fått godord der de ikke fortjener det også, bare fordi de ikke er inkluderende, ville de ikke? Dersom dette med inkludering er hovedpoenget altså.

Problemet med denne retningen for diskusjonen er jo å komme til observasjoner vi kan enes om, jeg kan foreslå at Thor: The Dark world, eller Iron Man 2, er mye dårligere filmer enn Captain Marvel, men at sistnevnte får langt mer kritikk, men jeg ville slitt med å kvantifisere det, eller overbevise deg om du er uenig.
Jeg har ingen illusjoner om at jeg vil lykkes i å overtale deg dersom dette er helt fremmed eller løgn-aktig for deg, det var heller ikke intensjonen min, mitt ønske var å presentere hva som er et godt ideal ved representasjon og inklusjon.

Quote

Disneys aksjer har falt 41% på to år. Det er et så horribelt resultat at det er vanskelig å fatte.
Og der ligger altså "alle" superhelter, Star Wars og alle live-action remakes med kraftig representasjon.

Høy representasjon er ifølge UCLA en film med mangfold på 50% eller mer, og der er jo ikke Marvel, 6,7% av karakterene var kvinnelige, og 61% av hovedkarakterne var hvite, dette er henholdsvis snakk om frem til 2021, og 2018, Marvel har stadig mer inkludering i filmene sine, jeg vet ikke dermed om det blir riktig å antyde at det er årsaken til aksjefallet, det er jo mange faktorer som preger Disney om dagen, blant annet prisøkning i parkene, med mislykkede nye karuseller, DeSantis fadesen hvor Disney indirekte har støttet den såkalte dont say gay-bill (veldig woke?) som de deretter forsøkte å fjerne seg fra, dårlig håndtert respons på kyssescene i Lightyear. Disney er i en vanskelig spagat der de ønsker å fremstå progressive, samtidig som mange av kjøpergruppen er konservative.

Selv om jeg har lært å sette pris på noen av superhelt-filmene de produserer, og har mange gode minner fra deres øvrie filmer, sliter jeg med å finne noen særlig empati for Disney all den tid det egentlig bare er et selskap som alle andre.

UCLA rapporten finner også at films with casts that were at least 21% minority enjoyed the highest online viewing ratings among all racial groups in the all-important 18–49 age category.
En AIR studie fant også at films ranked below average for diversity take a financial hit at the box office, compared to films ranked above average. Even after accounting for critical acclaim, big-budget films lacking in diversity make about $27 million less on their opening weekend, with a potential loss of $130 million in total.
(Bare sånn siden denne kommentaren om Disney var ditt svar når jeg nevnte at representasjon lønner seg)

Quote

Svaret er hvertfall ikke at menn hater filmer med kvinner, og det i seg selv burde fått enkelte til å tenke seg om litt før de spyr ut edder og galle når disse såkalt representative filmene får dårlig kritikk.

Menn som gruppe gjør alt mulig forskjellig, noen menn hater tilsynelatende filmer med kvinner, det er i alle fall alt jeg kan dedusere fra Stephan Molyneux' anmeldelse av Wonder Woman, for å være pinlig nøyaktig dreier det seg vel om et hat av kvinnerepresentasjon i andre roller enn hva Stephan foretrekker, men det er vel alltid tilfelle, Ben Shapiro er jo gift, og jeg antar han liker kona, selv om han kaller kvinner baby killers om de ønsker abort.
(Uten at jeg dermed mener å lage noen kobling mellom kritikk av tilsynelatende woke film, og Ben Shapiro, eller Stephan Molyneux, det er bare en billig måte å si at noen menn er reaksjonære når det kommer til deres syn på kvinner)
Jeg tviler som sagt ikke på at folk kan oppleve å få ufortjent eller misforstått respons der de bare ville kritisere en dårlig fillm for å være dårlig.

Quote

Jeg forstår hvorfor det er en fordel å ha kvinner i styrerom. Det jeg ikke forstår er hvorfor dette er det som er viktigst. Det trumfer alt annet. Selv kvalifikasjoner. I tillegg trumfer det klasse, etnisitet, religion, osv. Det i så stor grad at de andre tingene knapt vurderes. Det jeg spør om er hva som gjør kjønn så ekstremt mye viktigere enn alle disse andre tingene.

Påstanden din var at kvinner ikke kunne forklare hvorfor de skulle være i styrerom, jeg håper jeg kunne korrigere den absurde idéen noe.
Nå er påstanden at kjønn trumfer alt annet, og det er nok en absurd påstand jeg ikke helt kan forholde meg til, alle som søker en jobb må være kvalifisert til denne jobben, og kjønn er ikke viktigst av alt, var det det, så ville man vel sett bedre representasjon i styrerom enn at to av ti styremedlemmer i private selskaper er kvinner, og syv av ti aksjeselskaper har kun menn i styret.

Quote

Ja, ikke sant? Så hvor er oppropet for likerepresentasjon for etnisiteter i styrerom? Den er mystisk fraværende. Men kjønn, eller mer spesifikt kvinner, der legges vekten nesten utelukkende.

Jeg tror kanskje den bare har gått deg hus forbi, jeg kan gå med på at kvinnekampen for inkludering har kommet lenger enn minoritetskampen (under 1% av ledere har flerkulturell bakgrunn), men det er ikke fraværende, her er en organisasjon som jobber med tematikken, ifølge en 2007 rapport om mangfold i ledelse hadde 16 kommuner har utviklet tiltak/prosjekter med det siktemål å kvalifisere personer med ikke-vestlig innvandrerbakgrunn til lederstillinger, en spørreundersøkelse i samme rapport finner også at viljen til å rekruttere ikke vestlige innvandrere til lederstillinger og nøkkelposisjoner er stor. Hele 53 prosent av de 338 kommunene, sier det er mer aktuelt å rekruttere personer med innvandrerbakgrunn til leder/nøkkelposisjoner når enn før.

Quote

Det var et hint til at av og til forsøker man utjevne ulikheter som enten er fraværende eller grovt misrepresentert, og da skaper man jo bare mer urett. Dette med stemmeretten var bare et eksempel på noe som vanligvis er misrepresentert selv når det er som en sannhet man ikke lengre etterspør i samfunnet.

Ja, det er lurt å ikke basere seg på misinformasjon?

4 hours ago, knutinh said:

Hva om det skulle vise seg at feite, hvite, barnløse onkler på 50 fra Smøla som røyker med lite utdanning er den gruppen som «objektivt» har størst behov for en håndsrekking. Med lite inntekt, kort forventet levetid, stor sannsynlighet for selvmord og liten synlighet/respekt i samfunnet. Tror du at de progressive er storsinnet nok til å klare det, eller er identitets-skremmebilder så inngrodd at disse er fienden uavhengig av hva virkeligheten måtte tilsi?

Du glemte å nevne nordlendinger som pleide å bli diskriminert..
Jeg vet ikke helt hvordan man skal hjelpe disse utover å forbedre hjelpen man allerede gir dem, for NAV har flere hjelpetilbud som går på utdannelse, psykisk helse, vestre viken har også et pilotprosjekt om gratis hjelp til røykeslutt, hvis sosialhjelp er progressivt så har vel disse vært storsinnet nok til å utarbeide velferdsstaten.
Basert på dette eksempelet kan man få intrykk av at du tror representasjon handler om å løfte opp folk helt uten kvalifikasjoner til stillinger de ikke har kompetanse til, og det er jo ikke tilfellet.

4 hours ago, Ekspertkommentator said:

Dårlig eksempel. Özil er typisk for hva vi ser mye av i Norge. Innvandrere som nyter alle fordelene av å bo i Norge men er loyale til foreldrenes hjemland. Özil er tysk statsborger men oppfører seg som en tyrkisk statsborger. Er tilogmed bestis med "diktatoren" Erdogan.

Det er ikke et dårlig eksempel bare fordi Özil oppfører seg på en måte du finner uforenelig med hvordan en tysk statsborger skal oppføre seg.
Det er et sitat, og Özils person har egentlig ingen konsekvens for hva sitatet utrykker.

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (17 timer siden):

Jeg forstår ikke logikken din.  Selvskading er ikke noe du er født med og derfor ikke kan oppstå senere.   MAO - det beviser ikke at du er født med dysfori.

Ikke sant? Men der ligger altså "logikken" som aktivisten i dette tilfellet tilskriver den undersøkelsen. Fordi man ikke bedriver selvskading kan heller ikke ROGD eksistere. Det er ingen logikk i det, og det er hva jeg påpeker.

Derfor spør jeg hva det er med selvskading som er et slikt være eller ikke være for ROGD, men som du ser finnes det ikke svar på det. Jeg mistenker riktignok en grunn, men det viser seg alltid å være vanskelig å få de i tale om detaljer - av en eller annen grunn.

Hva jeg forøvrig mistenker er at de mener dysfori kun er medfødt, som betyr at dersom man kommer ut med det senere i livet (12/13-års alderen virker vanlig for ROGD) må det ha vært traumatisk å holde det skjult så lenge, som da vil vise seg i slik type oppførsel.
En grei nok indisierekke dersom man ikke engang vil se på alternativet at ROGD er mer sosialt forbundet enn kroppslig. Så i stedet for å se på det sosiale alternativet sier de det ikke eksisterer.

At de ikke engang sjenker det en tanke at det er påvist at mange av disse har kommet ut som homofile først, ergo har de ingen problemer med å komme ut som anderledes, og likevel mener at de ikke kan/vil/tør komme ut som trans virker mer enn bare litt underlig.

Men nok om det... Det var ikke kjempeviktig. Det bare irriterer meg når transaktivistene begynner å slenge rundt seg med undersøkelser de misrepresenterer.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Du glemte å nevne nordlendinger som pleide å bli diskriminert..

Takk for at du nevner det. Ja, vi med feil Fylkestilhørighet sliter med senskader for uretten våre bestemødre opplevde.

Sitat

Jeg vet ikke helt hvordan man skal hjelpe disse utover å forbedre hjelpen man allerede gir dem, for NAV har flere hjelpetilbud som går på utdannelse, psykisk helse, vestre viken har også et pilotprosjekt om gratis hjelp til røykeslutt, hvis sosialhjelp er progressivt så har vel disse vært storsinnet nok til å utarbeide velferdsstaten.
Basert på dette eksempelet kan man få intrykk av at du tror representasjon handler om å løfte opp folk helt uten kvalifikasjoner til stillinger de ikke har kompetanse til, og det er jo ikke tilfellet.

Representasjon handler vel om å gi folk jobber som de ellers ikke ville ha fått, basert på deres gruppetilhørighet. Man må operere med ett sett krav for generelle søkere, og et annet sett krav for <gruppen man ønsker mer representasjon fra> for at konseptet skal gi mening.

I politi og forsvar ser vi det veldig tydelig ved at de fysiske kravene til kvinnelige politifolk er redusert. Fordi man ønsker en høyere kvinneandel også om det betyr lavere ytelse. Noe lignende vil være tilfelle for et styremedlem også, men vanskeligere å sette fingeren på fordi kravene er mindre målbare.

Man kan tenke seg at 30% av styrer skal ha folk med BMI på 35+. Evt at skuespillere bare kan spille karakterer med sin egen BMI i filmer. Under trussel om å avvikle bedriften eller kansellere filmen. Det overrasker meg at du ikke «vet ikke helt hvordan man skal hjelpe disse» når det er en direkte anvendelse av teknikken man bruker for andre utsatte grupper?

Tilsvarende så kunne man tenke seg at autister og andre med spekter-forstyrrelser fikk en formell representasjon i styrer og kultur-liv. Det kunne oppleves som en boost av statusen deres, og vi er vel ikke der at vi mener at ADHD gjør deg mindre klok eller mindre kompetent?

 

Endret 8. mars 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Problemet med denne retningen for diskusjonen er jo å komme til observasjoner vi kan enes om, jeg kan foreslå at Thor: The Dark world, eller Iron Man 2, er mye dårligere filmer enn Captain Marvel, men at sistnevnte får langt mer kritikk, men jeg ville slitt med å kvantifisere det, eller overbevise deg om du er uenig.
Jeg har ingen illusjoner om at jeg vil lykkes i å overtale deg dersom dette er helt fremmed eller løgn-aktig for deg, det var heller ikke intensjonen min, mitt ønske var å presentere hva som er et godt ideal ved representasjon og inklusjon.

Og der ligger vel noe av problemet. Da blir videre samtaler om filmenes innhold og eventuell kritikk av selvsamme  unødvendig komplisert om vi ikke skal redusere det til rene følerier.

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Høy representasjon er ifølge UCLA en film med mangfold på 50% eller mer, og der er jo ikke Marvel, 6,7% av karakterene var kvinnelige, og 61% av hovedkarakterne var hvite, dette er henholdsvis snakk om frem til 2021, og 2018, Marvel har stadig mer inkludering i filmene sine, jeg vet ikke dermed om det blir riktig å antyde at det er årsaken til aksjefallet, det er jo mange faktorer som preger Disney om dagen, blant annet prisøkning i parkene, med mislykkede nye karuseller, DeSantis fadesen hvor Disney indirekte har støttet den såkalte dont say gay-bill (veldig woke?) som de deretter forsøkte å fjerne seg fra, dårlig håndtert respons på kyssescene i Lightyear. Disney er i en vanskelig spagat der de ønsker å fremstå progressive, samtidig som mange av kjøpergruppen er konservative.

Selv om jeg har lært å sette pris på noen av superhelt-filmene de produserer, og har mange gode minner fra deres øvrie filmer, sliter jeg med å finne noen særlig empati for Disney all den tid det egentlig bare er et selskap som alle andre.

UCLA rapporten finner også at films with casts that were at least 21% minority enjoyed the highest online viewing ratings among all racial groups in the all-important 18–49 age category.
En AIR studie fant også at films ranked below average for diversity take a financial hit at the box office, compared to films ranked above average. Even after accounting for critical acclaim, big-budget films lacking in diversity make about $27 million less on their opening weekend, with a potential loss of $130 million in total.
(Bare sånn siden denne kommentaren om Disney var ditt svar når jeg nevnte at representasjon lønner seg)

Jeg nevnte aksjene fordi en oversikt over hva en film tjener i åpningshelgen er mildet talt misvisende for hva folk syntes om den. Det viser lite mer enn hvor godt reklameapparatet har jobbet i forkant. Så får man i tillegg franchisens historikk, som man jo må tro er hele poenget med å bruke en eksisterende franchise for å generere gratis inntekt uavhengig av produktets egentlig kvalitet og uavhengig av hva publikum ville ha syntes som det hadde det ikke brukt franchisen som springbrett.

Og hadde det lønnet seg utover åpningshelga så tviler jeg på at aksjene hadde stupt så konsekvent over tid etter at de hadde et oppsving som en følge av (ser det ut til) oppkjøpet av forskjellige eksisterende franchiser.

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Nå er påstanden at kjønn trumfer alt annet, og det er nok en absurd påstand jeg ikke helt kan forholde meg til, alle som søker en jobb må være kvalifisert til denne jobben, og kjønn er ikke viktigst av alt, var det det, så ville man vel sett bedre representasjon i styrerom enn at to av ti styremedlemmer i private selskaper er kvinner, og syv av ti aksjeselskaper har kun menn i styret.

Så det å ville ha kvinner inn i styrerommene er ikke at deres kjønn trumfer alt annet?

Utover det ble det jeg skrev tatt såpass ut av kontekst her at det er vanskelig å engang svare på noe av det. Så jeg endret ikke påstand men forklarte meg ytterligere, og det ble tolket som en ny påstand - tror jeg. Vanskelig å si hva du egentlig oppfattet ut ifra dette.

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Basert på dette eksempelet kan man få intrykk av at du tror representasjon handler om å løfte opp folk helt uten kvalifikasjoner til stillinger de ikke har kompetanse til, og det er jo ikke tilfellet.

Så påstanden er da at menn egentlig tar plassen til like eller bedre kvalifiserte kvinner?

Endret 8. mars 2023 av fokkeslasken

[knutinh]

fokkeslasken skrev (23 minutter siden):

Så påstanden er da at menn egentlig tar plassen til like eller bedre kvalifiserte kvinner?

Det er absolutt en mulighet. Folk med makt kan være irrasjonelle eller korrupte og ansette mennesker som vil gjøre en dårligere jobb, fordi de ligner mer på dem selv, eller fordi de er forutinntatt. Både samfunn og bedrifts(-eiere) burde ha interesse av å redusere slikt.

Jeg tenker at det ikke er rimelig å nevne i samme åndedrag som "representasjon". Det er heller "avvikling av diskriminering" som kan gi lignende utslag (for en som er opptatt av tellekanter), men som har en veldig forskjellig motivasjon.

 

Jeg tror nok at du vil finne skipsredere lokalisert i Bærum som ansetter en leder som også kommer fra Bærum, der hvor det finnes smartere, mer engasjerte og kanskje mer kompetente kandidater fra Grorud eller Steinkjer. Det er forsåvidt deres privilegium å gjøre slikt, og det kan finnes "andre grunner" til at et slikt valg er rasjonelt ("jeg kjenner pappaen din. Hvis du svindler meg så vil det ha sosiale konsekvenser for familiene våre") men jevnt over tror jeg at det er noe vi ønsker å tone ned i samfunnet.

-k

[fokkeslasken]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Det er absolutt en mulighet. Folk med makt kan være irrasjonelle eller korrupte og ansette mennesker som vil gjøre en dårligere jobb, fordi de ligner mer på dem selv, eller fordi de er forutinntatt. Både samfunn og bedrifts(-eiere) burde ha interesse av å redusere slikt.

Jeg tenker at det ikke er rimelig å nevne i samme åndedrag som "representasjon". Det er heller "avvikling av diskriminering" som kan gi lignende utslag (for en som er opptatt av tellekanter), men som har en veldig forskjellig motivasjon.

 

Jeg tror nok at du vil finne skipsredere lokalisert i Bærum som ansetter en leder som også kommer fra Bærum, der hvor det finnes smartere, mer engasjerte og kanskje mer kompetente kandidater fra Grorud eller Steinkjer. Det er forsåvidt deres privilegium å gjøre slikt, og det kan finnes "andre grunner" til at et slikt valg er rasjonelt ("jeg kjenner pappaen din. Hvis du svindler meg så vil det ha sosiale konsekvenser for familiene våre") men jevnt over tror jeg at det er noe vi ønsker å tone ned i samfunnet.

-k

Ja, ikke sant? Når man kommer opp i disse nivåene i arbeidslivet begynner "vanlige" ansettelsesprosesser å bli unntakene. Man kjenner noen som kjenner noen, og man ansettes med ens person som kapital, innsats og garanti. De fleste som engang lukter på disse nivåene er i all hovedsak godt nok kvalifiserte og da går valgene gjerne på andre ting.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (12 minutter siden):

Ja, ikke sant? Når man kommer opp i disse nivåene i arbeidslivet begynner "vanlige" ansettelsesprosesser å bli unntakene. Man kjenner noen som kjenner noen, og man ansettes med ens person som kapital, innsats og garanti. De fleste som engang lukter på disse nivåene er i all hovedsak godt nok kvalifiserte og da går valgene gjerne på andre ting.

Målet mitt er i stor grad et egalitært og meritokratisk samfunn. Jeg tror at det gir oss effektive organisasjoner som er godt rustet for å konkurrere med lavkostland, og jeg tror at det bidrar til et samfunn med et minimum av ødeleggende kulturkriger, klassekamp og lignende.

Dvs jeg ønsker i prinsippet at John Fredriksen skal ansette en høyre hånd som, helt kynisk, maksimaliserer sjansen for at han blir enda rikere (innenfor loven). Hvis det skulle vise seg å være en dame på 23 som har studert gammelnorsk på Universitetet så er det det valget jeg håper han tar.

Jeg tror at vi fokuserer veldig på en liten gruppe i samfunnet (<1%) som er aktuelle i toppstillinger som direktør, statsminister eller skuespiller eller fotballspiller på toppnivå. Det er vel og bra for "symboleffekter", men jeg tror ikke at kvinner som sliter blir så innmari inspirert av at en ambisiøs 45-årig kvinne fra NHH i smart buksedrakt og klippekort på SATS og aupair (eller barnløs) får en direktejobb selv om hun scorer 97% av det en mannlig søker gjør. Jeg tror at det er forskjellige kultur-sfærer, og at denne symboleffekten betyr mest for en annen liten gruppe (<5%) som har jobber og interesser som gjør at de overdriver denne symboleffekten på andres vegne (og ja, jeg begår selv synden å spekulere i andres motivasjon og behov her).

 

Jeg tror f.eks at den såkalte "fedrekvoten" og tilgang på barnehage og barne-fordeling ved samlivsbrudd har langt mer betydning for "kjønnskultur" blant de store massene 

-k

Endret 8. mars 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

Målet mitt er i stor grad et egalitært og meritokratisk samfunn. Jeg tror at det gir oss effektive organisasjoner som er godt rustet for å konkurrere med lavkostland, og jeg tror at det bidrar til et samfunn med et minimum av ødeleggende kulturkriger, klassekamp og lignende.

Dvs jeg ønsker i prinsippet at John Fredriksen skal ansette en høyre hånd som, helt kynisk, maksimaliserer sjansen for at han blir enda rikere (innenfor loven). Hvis det skulle vise seg å være en dame på 23 som har studert gammelnorsk på Universitetet så er det det valget jeg håper han tar.

Jeg tror at vi fokuserer veldig på en liten gruppe i samfunnet (<1%) som er aktuelle i toppstillinger som direktør, statsminister eller skuespiller eller fotballspiller på toppnivå. Det er vel og bra for "symboleffekter", men jeg tror ikke at kvinner som sliter blir så innmari inspirert av at en ambisiøs 45-årig kvinne fra NHH i smart buksedrakt og klippekort på SATS og aupair (eller barnløs) får en direktejobb selv om hun scorer 97% av det en mannlig søker gjør. Jeg tror at det er forskjellige kultur-sfærer, og at denne symboleffekten betyr mest for en annen liten gruppe (<5%) som har jobber og interesser som gjør at de overdriver denne symboleffekten på andres vegne (og ja, jeg begår selv synden å spekulere i andres motivasjon og behov her).

 

Jeg tror f.eks at den såkalte "fedrekvoten" og tilgang på barnehage og barne-fordeling ved samlivsbrudd har langt mer betydning for "kjønnskultur" blant de store massene 

-k

Hehe. Alltid morsomt å lese dine spark i forskjellige retninger uten at du sparker åpenbart i noen spesiell retning. Du ordlegger deg definitivt bedre og mindre konfronterende enn meg.

Jeg er veldig enig med deg i alt dette. Dette fokus på toppnivåene virker litt vikarierende.

Endret 8. mars 2023 av fokkeslasken

[Atib Azzad]

4 hours ago, knutinh said:

Takk for at du nevner det. Ja, vi med feil Fylkestilhørighet sliter med senskader for uretten våre bestemødre opplevde.

Spørsmålet da blir jo hvorvidt denne satiren skal signalisere at du ikke tror diskriminering kan ha generasjonseffekter, eller om dette bare ikke har hendt med deg, evt. om disse alternativene synes identiske.

Quote

Representasjon handler vel om å gi folk jobber som de ellers ikke ville ha fått, basert på deres gruppetilhørighet. Man må operere med ett sett krav for generelle søkere, og et annet sett krav for <gruppen man ønsker mer representasjon fra> for at konseptet skal gi mening.

Man kan snu på det, og si at de gis jobber de ellers ikke ville fått, basert på hvordan de ansvarllige for ansettelse så på deres gruppe.
Det handler i stor grad om ønsket endring, når man etterlyste samme muligheter uavhengig av kjønn, så sa alle seg enig, uten at det skjedde noe, dermed ble kvotering et forsøk på å legge pengene der hvor munnen var.
Alle sier at diskriminering er dumt, men man trenger likevel et forbud dersom man ønsker å ha noen gjennomslagskraft.

Så kan man åpenbart retorisk spørre seg om ikke såkalt posititv særbehandling bare er diskriminering med annet forttegn, men heldigvis har man jo et likestillings- og diskrimineringsombud, som har forholdt seg til denne nøtten:

Når noen blir særbehandlet vil dette gå ut over andre grupper. Det må derfor også være et rimelig forhold mellom det man ønsker å oppnå og forskjellsbehandlingen.
Den som ansettes må derfor være like godt eller tilnærmet like godt kvalifisert som den som ellers ville fått jobben.
Det er ikke tillatt å øremerke eller forbeholde stillinger for det ene kjønnet.
Arbeidsgiver kan ikke ansette en søker som er mye dårligere kvalifisert enn andre søkere, selv om vedkommende for eksempel har minoritetsbakgrunn og man ønsker å ansette flere med minoritetsbakgrunn.
Særbehandlingen dessuten opphøre når formålet er oppfylt.

Norske og Nord-Amerikanske forskere har studert effekten av den norske kvoteringsloven, og funnet at kvinner (på papiret) i stor grad har vært bedre kvalifisert enn de som kom før dem:

First and foremost, businesses' main argument againt the policy (lack of qualified women) apperars weak in light of the fact that the newly appointed female board members were-on paper at least-more qualified than those appointed before.

Quote

I politi og forsvar ser vi det veldig tydelig ved at de fysiske kravene til kvinnelige politifolk er redusert. Fordi man ønsker en høyere kvinneandel også om det betyr lavere ytelse. Noe lignende vil være tilfelle for et styremedlem også, men vanskeligere å sette fingeren på fordi kravene er mindre målbare.

Jeg forsøker ikke å si at det ikke finnes generelle forskjeller mellom kjønnene, både psykisk og fysisk, det er vel også årsaken til at man ønsker seg kvinner inn i politiet, men at kvinner gjennomsnittlig er svakere enn menn, bør ikke dermed oversettes til at noe lignende (altså i denne kontekstten, at ytelsen skal være lavere (noe jeg ikke umiddelbart synes virker som en riktig beskrivelse)) er tilfellet for kvinner i styrerom, studien fant jo nettop at kvinner faktisk var bedre kvalifisert enn de som satt der før dem.

Quote

Man kan tenke seg at 30% av styrer skal ha folk med BMI på 35+. Evt at skuespillere bare kan spille karakterer med sin egen BMI i filmer. Under trussel om å avvikle bedriften eller kansellere filmen. Det overrasker meg at du ikke «vet ikke helt hvordan man skal hjelpe disse» når det er en direkte anvendelse av teknikken man bruker for andre utsatte grupper?

Eksempelet ditt er jo en lavt utdannet mann med helseproblemer, han må jo i det minste kvalifisere for en stilling for at kvotering skal kunne hjelpe ham, ellers er hjelpeaperatet hos NAV ment for å hjelpe ham ut i arbeid, evt. til psykolog, eller lege. Det overrasker meg at du kan mene så mye  om dette, og samtidig ha et så underlig syn på hva det er snakk om.

Det er selvsagt ikke heldig at tykke folk fremstilles (i media) slik de ofte gjør, og jeg er helt med på at bedre representasjon av overvektige kunne minimert ulempene som kommer med andres fordommer mot dem i en eller annen grad.

[...] A survey involving a nationally representative sample of primary care physicians revealed that, not only did more than half of respondents think that patients who are obese were awkward and unattractive, but more than 50 percent believed that they would be noncompliant with treatment [4]. One-third thought of them as “weak-willed” and “lazy.”

[...] as patients’ weight increased, physicians reported having less patience, less faith in patients’ ability to comply with treatment, and less desire to help them

Jeg har tro på at slike holdninger kan komme i veien for ellers kvalifiserte arbeidssøkere, og at det ville vært positivt om man lykkes i å minimere disse i den graden det lar seg gjøre.
Som også er hvordan jeg stiller meg til representasjon og kvotering forøvrig, jeg tror ikke nødvendigvis dette er strået som skal endre kamelens verden, men jeg tror det er skritt i riktig retning, hvor målet er å minimere fks. utestengelse for kvinner i den graden det lar seg gjøre.

Quote

Tilsvarende så kunne man tenke seg at autister og andre med spekter-forstyrrelser fikk en formell representasjon i styrer og kultur-liv. Det kunne oppleves som en boost av statusen deres, og vi er vel ikke der at vi mener at ADHD gjør deg mindre klok eller mindre kompetent?

På tonen din virker det som om du forventer at jeg skal møte meg i døra her, hvorfor skulle jeg vært negativ til at folk med nevrologiske forstyrrelser ikke skulle utestenges?
Hvorvidt de faktisk er aktuelle for slike stillinger avhenger vel av hvorvidt de faktisk er kvalifiserte.
Oslo Kommune søker seg personer med funksjonsnedsettelse på en eller annen måte, så dette er jo praksis.

4 hours ago, fokkeslasken said:

Og der ligger vel noe av problemet. Da blir videre samtaler om filmenes innhold og eventuell kritikk av selvsamme  unødvendig komplisert om vi ikke skal redusere det til rene følerier.

Ja, det er definitivt en utfordring, man bør være sikker på at man er interessert i å dykke ned i materien sammen om man skal gå til et slikt skritt.
Rent føleri kan vel heller ikke utelukkes fra kvantifiseringsprosessen, da man tross alt snakker om et medium som er laget for å fremprovosere følelser.

Quote

Jeg nevnte aksjene fordi en oversikt over hva en film tjener i åpningshelgen er mildet talt misvisende for hva folk syntes om den. Det viser lite mer enn hvor godt reklameapparatet har jobbet i forkant. Så får man i tillegg franchisens historikk, som man jo må tro er hele poenget med å bruke en eksisterende franchise for å generere gratis inntekt uavhengig av produktets egentlig kvalitet og uavhengig av hva publikum ville ha syntes som det hadde det ikke brukt franchisen som springbrett.

Ja, det er vel etablert at filmselskapene har funnet at det lønner seg å satse på eksiterende franchiser fremfor å lage nye.
Jeg vedgår at aksekursen sikkert er bedre for å måle selskapet som helhet enn kinotall, men det måler jo også selskapet som helhet, dermed blir det vanskeligere å peke på bare en faktor eller årsak.

Quote

Så det å ville ha kvinner inn i styrerommene er ikke at deres kjønn trumfer alt annet?

Jeg har allerede foreslått hvorfor det ville vært positivt å ha bredere representasjon i styrerommene.
De må fremdeles være kvalifiserte.

Quote

Utover det ble det jeg skrev tatt såpass ut av kontekst her at det er vanskelig å engang svare på noe av det. Så jeg endret ikke påstand men forklarte meg ytterligere, og det ble tolket som en ny påstand - tror jeg. Vanskelig å si hva du egentlig oppfattet ut ifra dette.

Jeg har forsøkt å være tydelig der jeg synes du blir uklar, og forsøkt å forklare hva jeg synes blir forvirrende, eller merkelig, jeg prøver ikke å holde deg til noen av mine misforståelser.
Jeg får inntrykk av at du mener kvalifikasjoner opphører å bety noe, at kjønn er alt, og det stemmer jo ikke..

Quote

Så påstanden er da at menn egentlig tar plassen til like eller bedre kvalifiserte kvinner?

Tja, om man snakker om gårsdagen, så er vel ikke det noe å betvile?

Historisk var direkte forskjellsbehandling av kvinner og menn i arbeidslivet både vanlig og legitimt.

Situasjonen idag er jo mer sammensatt da det ikke lenger er ønskelig eller legitimt, en studie fant at:

The impacts of overqualification differ based on gender, with women having to be overqualified just to obtain the same position as her male counterparts.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (19 timer siden):

Ikke sant? Men der ligger altså "logikken" som aktivisten i dette tilfellet tilskriver den undersøkelsen. Fordi man ikke bedriver selvskading kan heller ikke ROGD eksistere. Det er ingen logikk i det, og det er hva jeg påpeker.

Derfor spør jeg hva det er med selvskading som er et slikt være eller ikke være for ROGD, men som du ser finnes det ikke svar på det. Jeg mistenker riktignok en grunn, men det viser seg alltid å være vanskelig å få de i tale om detaljer - av en eller annen grunn.

Hva jeg forøvrig mistenker er at de mener dysfori kun er medfødt, som betyr at dersom man kommer ut med det senere i livet (12/13-års alderen virker vanlig for ROGD) må det ha vært traumatisk å holde det skjult så lenge, som da vil vise seg i slik type oppførsel.
En grei nok indisierekke dersom man ikke engang vil se på alternativet at ROGD er mer sosialt forbundet enn kroppslig. Så i stedet for å se på det sosiale alternativet sier de det ikke eksisterer.

At de ikke engang sjenker det en tanke at det er påvist at mange av disse har kommet ut som homofile først, ergo har de ingen problemer med å komme ut som anderledes, og likevel mener at de ikke kan/vil/tør komme ut som trans virker mer enn bare litt underlig.

Men nok om det... Det var ikke kjempeviktig. Det bare irriterer meg når transaktivistene begynner å slenge rundt seg med undersøkelser de misrepresenterer.

Dysfori krever interne konflikt som homofili ikke krever så en ville vente mer selvskading med dysfori enn homofili selv eksterne konflikt (stigma) kan være ganske lik.

Det er ganske logisk å bli skeptisk mot ROGD når symptomene er ulike.  

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 8.3.2023 den 15.36):

Spørsmålet da blir jo hvorvidt denne satiren skal signalisere at du ikke tror diskriminering kan ha generasjonseffekter, eller om dette bare ikke har hendt med deg, evt. om disse alternativene synes identiske.

Jeg har vel ikke sagt at det ikke har hendt med meg? Hvis foreldrene mine var skipsredere fra Bærum så tror jeg at jeg hadde hatt mer materiell velstand enn nå som mine besteforeldre slet med å finne en leilighet i Oslo.

Løsningen på det et merittokrati, egalitet og sosial mobilitet. Ikke støtteordninger for oss som har feil dialekt.

Sitat

Man kan snu på det, og si at de gis jobber de ellers ikke ville fått, basert på hvordan de ansvarllige for ansettelse så på deres gruppe.

Jeg tror at det er fordelaktig å skille mellom to ting her:

1. Å jobbe med juridiske og/eller sosiale virkemidler for å oppnå sann egalitet, dvs at ingen blir diskriminert usaklig for hva de er.

2. Å jobbe for at enkelte identiteter skal få fordeler på tross av individuelle evner, egenskaper eller behov.

Jeg er enig i 1 og uenig i 2.

Sitat

Det handler i stor grad om ønsket endring, når man etterlyste samme muligheter uavhengig av kjønn, så sa alle seg enig, uten at det skjedde noe, dermed ble kvotering et forsøk på å legge pengene der hvor munnen var.
Alle sier at diskriminering er dumt, men man trenger likevel et forbud dersom man ønsker å ha noen gjennomslagskraft.

Jeg tror at det er feil. Hvis man argumenterer med at «i fravær av perfeksjon så kan vi trykke på atom-knappen» så kan man alltid trykke på atom-knappen, for perfeksjon finnes ikke.

Spørsmålet må være om verden går i ønsket retning, og fort nok. Sekundært om de som har ymse ønsker (og klør etter å få trykke på atom-knappen) vet hva de snakker om.

Jeg skrev om noe av dette i september:

Sitat

Så kan man åpenbart retorisk spørre seg om ikke såkalt posititv særbehandling bare er diskriminering med annet forttegn, men heldigvis har man jo et likestillings- og diskrimineringsombud, som har forholdt seg til denne nøtten:

Når noen blir særbehandlet vil dette gå ut over andre grupper. Det må derfor også være et rimelig forhold mellom det man ønsker å oppnå og forskjellsbehandlingen.
Den som ansettes må derfor være like godt eller tilnærmet like godt kvalifisert som den som ellers ville fått jobben.
Det er ikke tillatt å øremerke eller forbeholde stillinger for det ene kjønnet.
Arbeidsgiver kan ikke ansette en søker som er mye dårligere kvalifisert enn andre søkere, selv om vedkommende for eksempel har minoritetsbakgrunn og man ønsker å ansette flere med minoritetsbakgrunn.
Særbehandlingen dessuten opphøre når formålet er oppfylt.

Dette er fryktelig vanskelig å måle. Det er derimot lett å måle hvor mange kvinner man har i styret. Hvis de som har ansvaret blir målt på kvinneandel og firmaet blir avviklet om denne andelen er for liten så vil man selvsagt velge lavkompetente kvinner eller kvinner som er så overarbeidet at de tilfører lite.

Sitat

Norske og Nord-Amerikanske forskere har studert effekten av den norske kvoteringsloven, og funnet at kvinner (på papiret) i stor grad har vært bedre kvalifisert enn de som kom før dem:

Antagelsen din er altså at de som driver bedrifter er irrasjonelle eller korrupte, og at kvoteringsloven må til for å gjete dem til å gjøre bedre butikk?

Sitat

Eksempelet ditt er jo en lavt utdannet mann med helseproblemer, han må jo i det minste kvalifisere for en stilling for at kvotering skal kunne hjelpe ham, ellers er hjelpeaperatet hos NAV ment for å hjelpe ham ut i arbeid, evt. til psykolog, eller lege. Det overrasker meg at du kan mene så mye  om dette, og samtidig ha et så underlig syn på hva det er snakk om.

Er det at synet mitt framstår som underlig for deg et argument for at jeg eller du har en odd forståelse?

Hvis kvinner har dårligere forutsetninger for å gjøre pull-ups i Politiet så kan man tenke seg at tjukkaser også har dårligere forutsetninger for å trekke opp kroppen sin etter en stang.

Hvis det er rett at de kan tilføre politiet nye perspektiver og samtidig bidra til at andre tjukkaser får gode forbilder, kanskje vi bare må leve med at 15% av politiet ikke er så gode til å løpe etter lommetyver?

Sitat

Det er selvsagt ikke heldig at tykke folk fremstilles (i media) slik de ofte gjør, og jeg er helt med på at bedre representasjon av overvektige kunne minimert ulempene som kommer med andres fordommer mot dem i en eller annen grad.

Jeg tror ikke at kvotering inn i styrer eller politiet, eller at et sosialt forbud mot «fat-face» i filmer er veien å gå.

Jeg ser at barna mine tenker mye mer på hvordan man bør snakke til og om andre enn hva jeg gjorde på deres alder. Jeg tror at oppdragelse og refleksjon og kultur er løsningen.

Sitat

På tonen din virker det som om du forventer at jeg skal møte meg i døra her, hvorfor skulle jeg vært negativ til at folk med nevrologiske forstyrrelser ikke skulle utestenges?
Hvorvidt de faktisk er aktuelle for slike stillinger avhenger vel av hvorvidt de faktisk er kvalifiserte.
Oslo Kommune søker seg personer med funksjonsnedsettelse på en eller annen måte, så dette er jo praksis.

Endret 10. mars 2023 av knutinh