Woke i moderne underholdningsindustri

[Bing123]

2 hours ago, rabler said:

Foreløpig virker det mer som trolling enn et reelt produkt

Du trenger ikke tenke så lenge. Hadde en hvit mann spilt Martin Luther King ville vi hatt krig i gatene nå.

[rabler]

33 minutes ago, Bing123 said:

Du trenger ikke tenke så lenge. Hadde en hvit mann spilt Martin Luther King ville vi hatt krig i gatene nå.

Nei det tror jeg faktisk ikke.

[PgUp]

Gargantua skrev (3 timer siden):

Du forsvarte jo den svarte Cleopatra, en gresk-makedonsk dronning med 0% afrikanske gener. Litt inkonsekvente, er vi?

Så du mener altså at en mørk kvinne i fantasy ødelegger hele historien, på samme måte som historiske figurer?

Ekstremt opptatt av hudfarge og genetikk dere er. 

Å være så ekstremt opptatt av hudfarge i fantasy univers er merkelig.

Endret onsdag kl 21:41 av PgUp

[Frode789]

rabler skrev (3 timer siden):

Vi vet ingen ting om Kleopatras gener.

Rabler gjør det han kan best, rabler..🙄

Ingenting tyder på at hun var annet en hvit av pålitelige kilder. De sirklene som mener det er svært begrenset og baserer seg på ingenting annet enn synsing. Det er noen "gaps" i cleopatra sitt familietre, men dette betyr ikke at det plutselig er innfall av personer med sub-sahara (dvs svarte) opprinnelse, som er mye av hva de baserer det på. 

Hvorfor? Vel.. Ptolemaic dynastiet besto av makedonsk-greske, som var kjent for sin in-breed og søsken-ekteskap, som gjorde denne teorien enda tynnere. Cleopatra var bare 8 generasjoner unna Ptolemy I, som da var 100% makedonsk-gresk. De første 6 generasjonene på mor-siden var også helt makedonsk. Og selv om noen fra Egypt skulle vært involvert av en eller annen grunn i familie-treet når vi nærmer oss cleo (cleo sin bestefar og hans kone bla), så er jo disse også hvite, dog med mørkere trekk. Så kanskje var hun 1/3 Egyptisk. Uansett langt unna sub-sahara afrikansk som skildret i denne såkalte "dokumentaren". 

 

Men ifølge Wokeflix, så kan Cleopatra være kullsvart. Så-klart. Dokumentar kaller vi det likså godt også. 

Endret onsdag kl 22:18 av Frode789

[PgUp]

Frode789 skrev (15 minutter siden):

Rabler gjør det han kan best, rabler..🙄

Ingenting tyder på at hun var annet en hvit av pålitelige kilder. De sirklene som mener det er svært begrenset og baserer seg på ingenting annet enn synsing. Det er noen "gaps" i cleopatra sitt familietre, men dette betyr ikke at det plutselig er innfall av personer med sub-sahara (dvs svarte) opprinnelse, som er mye av hva de baserer det på. 

Hvorfor? Vel.. Ptolemaic dynastiet besto av makedonsk-greske, som var kjent for sin in-breed og søsken-ekteskap, som gjorde denne teorien enda tynnere. Cleopatra var bare 8 generasjoner unna Ptolemy I, som da var 100% makedonsk-gresk. De første 6 generasjonene på mor-siden var også helt makedonsk. Og selv om noen fra Egypt skulle vært involvert av en eller annen grunn i familie-treet når vi nærmer oss cleo (cleo sin bestefar og hans kone bla), så er jo disse også hvite, dog med mørkere trekk. Så kanskje var hun 1/3 Egyptisk. Uansett langt unna sub-sahara afrikansk som skildret i denne såkalte "dokumentaren". 

 

Men ifølge Wokeflix, så kan Cleopatra være kullsvart. Så-klart. Dokumentar kaller vi det likså godt også. 

Kullsvart faktisk. 

[Atib Azzad]

10 hours ago, Frode789 said:

Men ifølge Wokeflix, så kan Cleopatra være kullsvart. Så-klart. Dokumentar kaller vi det likså godt også. 

Netflix's Cleopatra er ikke tenkt som en ren dokumentar, ifølge litteratur- og historieproffessoren Islam Issa, som bidrar i serien, men mer som et doku-drama.
De vedgår også at Cleoparas far var av Makedonsk-gresk opphav, samtidig som vi ikke kjenner identiteten til moren, samt at dagens syn på såkalte raser ikke kan oversettes til datidens Egypt.
Men det er jo likevel et valg å gå vekk fra Elizabeth Taylors portrett av den egyptiske dronningen, og foreslå Adele James i rollen, en reddit-historiker redegjør (i en lenger forklaring om Cleopatras ulike tolkninger og betydning gjennom tidene) for Cleopatras rolle i mer kontemporær afro-amerikansk kultur:

In the 19th century United States, a new myth was born. African-Americans were developing a racial consciousness that looked back at African history and sought common ground with figures from the past.
As one of the best known Egyptian rulers - and one by now strongly associated with Blackness - Cleopatra was naturally popular.
Her ability to rule as an independent monarch and her defiance towards Rome became powerful metaphors for Emancipation. From the 19th century onwards Cleopatra was adopted as a symbol of dignity and empowerment.
This is almost a process of reclamation. While the racialization of Cleopatra was originally imposed upon her by a White, Western literary tradition, it was inverted into a positive association by African American artists and writers.
This is the version of Cleopatra called upon by the forthcoming Netflix documentary.

[Gargantua]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Netflix's Cleopatra er ikke tenkt som en ren dokumentar, ifølge litteratur- og historieproffessoren Islam Issa, som bidrar i serien, men mer som et doku-drama.
De vedgår også at Cleoparas far var av Makedonsk-gresk opphav, samtidig som vi ikke kjenner identiteten til moren, samt at dagens syn på såkalte raser ikke kan oversettes til datidens Egypt.
Men det er jo likevel et valg å gå vekk fra Elizabeth Taylors portrett av den egyptiske dronningen, og foreslå Adele James i rollen, en reddit-historiker redegjør (i en lenger forklaring om Cleopatras ulike tolkninger og betydning gjennom tidene) for Cleopatras rolle i mer kontemporær afro-amerikansk kultur:

In the 19th century United States, a new myth was born. African-Americans were developing a racial consciousness that looked back at African history and sought common ground with figures from the past.
As one of the best known Egyptian rulers - and one by now strongly associated with Blackness - Cleopatra was naturally popular.
Her ability to rule as an independent monarch and her defiance towards Rome became powerful metaphors for Emancipation. From the 19th century onwards Cleopatra was adopted as a symbol of dignity and empowerment.
This is almost a process of reclamation. While the racialization of Cleopatra was originally imposed upon her by a White, Western literary tradition, it was inverted into a positive association by African American artists and writers.
This is the version of Cleopatra called upon by the forthcoming Netflix documentary.

Herregud, dere må være verdensmestre i defleksjon og bortforklaring. Først sier PgUp at det er forskjell på fantasi og virkelighet, og at det dermed ville vært teit å caste en hvit Martin Luther King Jr. Men det er greit å caste en svart Kleopatra. Det er helt sykt hvor inkonsekvente dere er. At Kleopatra var hvit er hevet over enhver tvil. At afroamerikanere syns hun er kul, og ergo vil gjøre henne svart er jo bare fantaseringer og.... nettopp: woke.

Endret torsdag kl 10:37 av Gargantua

[PgUp]

Gargantua skrev (15 minutter siden):

Herregud, dere må være verdensmestre i defleksjon og bortforklaring. Først sier PgUp at det er forskjell på fantasi og virkelighet, og at det dermed ville vært teit å caste en hvit Martin Luther King Jr. Men det er greit å caste en svart Kleopatra. Det er helt sykt hvor inkonsekvente dere er. At Kleopatra var hvit er hevet over enhver tvil. At afroamerikanere syns hun er kul, og ergo vil gjøre henne svart er jo bare fantaseringer og.... nettopp: woke.

Synes de skal prøve å få utseende til å passe best med den historiske karakteren, om det er cleopatra eller Jesus. Så om det er hevet over enhver tvil om at hun er hvit, noe som det virker uenigheter om, er jeg forsåvidt enig at det bør spilles av en hvit skuespiller. 

Så nå som vi er enig her kan vi gå videre. 

Du unngår jo fortsatt å svare på mitt spørsmål. Hvorfor ødelegger det historien med en svart karakter i et fantasy univers som Ringenes Herre, når serien ikke er basert på en bok skrevet av forfatteren? 

Du må du kunne svare på nå.

Endret torsdag kl 10:52 av PgUp

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Gargantua said:

Herregud, dere må være verdensmestre i defleksjon og bortforklaring. Først sier PgUp at det er forskjell på fantasi og virkelighet, og at det dermed ville vært teit å caste en hvit Martin Luther King Jr. Men det er greit å caste en svart Kleopatra. Det er helt sykt hvor inkonsekvente dere er. At Kleopatra var hvit er hevet over enhver tvil. At afroamerikanere syns hun er kul, og ergo vil gjøre henne svart er jo bare fantaseringer og.... nettopp: woke.

Det er ikke gitt at jeg og PgUp alltid har samme forståelse av en sak, så å klumpe oss sammen på den måten vil ikke nødvendigvis være så nyttig, jeg synes det ville være rart å caste en hvit Martin Luther King, nettop fordi livssverket hans dreide seg om realisering av rettigheter og frigjøring for svarte i USA.

Representasjon (i denne konteksten) dreier seg ikke om å bare caste hva som helst, hvorsomhelst, men at Hollywood har favorisert hvithet som en slags normal når det kommer til casting, at ikke-hvite i større grad har måtte ta til takke med sidelinjekarakterer, og at man dermed (særlig i fantasy og verk hvor hudfarge ikke er en viktig komponent) fokuserer på å caste ikke-hvite der de tidligere har hatt vanskelig tilgang (dette gjelder også i produksjonen).

At Afro-Amerikanere har en unik forståelse av Egypt og alt det innebærer gjennom sin kontekst er i stor grad hva dokumentaren tar for seg.. Så ja, er det feil å fortelle en slik historie, hvorfor det?

Netflix kom med en uttalelse som lød slik:

To be clear, the docu-drama isn’t, in fact, arguing that Cleopatra was a dark-skinned Black woman with no Macedonian-Greek heritage at all, although the media storm around it might make you assume otherwise.
Rather, its creators, including scholar Shelley Haley, professor of classics and African studies at Hamilton College, have asked us to imagine her as a woman of mixed heritage, hence the casting of a biracial actress.
“Her ethnicity is not the focus of Queen Cleopatra, but we did intentionally decide to depict her of mixed ethnicity to reflect theories about Cleopatra’s possible Egyptian ancestry and the multicultural nature of ancient Egypt.”

[...] Unsurprisingly, past depictions of Cleopatra featuring white women have been critically and publicly acclaimed, with Vivien Leigh, Claudette Colbert and Elizabeth Taylor all appearing as the Egyptian queen over the course of the 20th century. Not one of these women is Macedonian, Greek or Egyptian, meaning their casting was no more “authentic” than James’s, and yet it never incited scandal.
And while Israeli actor Gal Gadot’s decision to play Cleopatra in a forthcoming biopic raised a few eyebrows when it was announced in 2020, it wasn’t met with nearly the level of vitriol as James’s casting.

[Gargantua]

10 minutes ago, PgUp said:

Synes de skal prøve å få utseende til å passe best med den historiske karakteren, om det er cleopatra eller Jesus. Så om det er hevet over enhver tvil om at hun er hvit, noe som det virker uenigheter om, er jeg forsåvidt enig at det bør spilles av en hvit skuespiller. 

Så nå som vi er enig her kan vi gå videre. 

Du unngår jo fortsatt å svare på mitt spørsmål. Hvorfor ødelegger det historien med en svart karakter i et fantasy univers som Ringenes Herre, når serien ikke er basert på en bok skrevet av forfatteren? 

Du må du kunne svare på nå.

Flott at vi nærmer oss en enighet.

Greia med svarte alver og dverger i The Rings of Power, er en manglende forståelse av og respekt for kildematerialet. Middle Earth, ganske bra overstatt til "Midgard", er en verden inspirert av middelalderen i Nord-Europa. Vi kan tenke oss noe slikt som på bildet under her. Det var før oppfinnelsen av kruttet (selv om Saruman oppfinner det i løpet av historien), før dampmaskiner og andre oppfinnelser. Og før store folkevandringer. Det fins som sagt mørkhudede mennesker (merk mennesker, ikke alver og dverger) i Midgard, men de kommer fra Harad.

Alver og dverger er magiske vesner som er skapt av henholdsvis av Eru Ilúvatar (Gud) og Aulë, en vala. De kommer ikke i flere hudfarger, slik menneskene gjør. Det er heller ingen mørkhudede mennesker i Arnor, Eriador, Rohan eller Gondor. Hvorfor skulle det være det? Dette var før folkevandringene, og mennesker i Midgard tok ikke slaver fra sørligere strøk. Orkene gjorde det kanskje.

Altså er svarte dverger og alver et totalt påhitt, en kvikk idé, en woke fabulering fra studioet bak The Rings of Power, for å tekkes The Message, altså overdreven politisk korrekthet. For å "current day-e" Midgard. Det er helt usmakelig og patetisk.

 

[Noxhaven]

Gargantua skrev (15 minutter siden):

Flott at vi nærmer oss en enighet.

Greia med svarte alver og dverger i The Rings of Power, er en manglende forståelse av og respekt for kildematerialet. Middle Earth, ganske bra overstatt til "Midgard", er en verden inspirert av middelalderen i Nord-Europa. Vi kan tenke oss noe slikt som på bildet under her. Det var før oppfinnelsen av kruttet (selv om Saruman oppfinner det i løpet av historien), før dampmaskiner og andre oppfinnelser. Og før store folkevandringer. Det fins som sagt mørkhudede mennesker (merk mennesker, ikke alver og dverger) i Midgard, men de kommer fra Harad.

Alver og dverger er magiske vesner som er skapt av henholdsvis av Eru Ilúvatar (Gud) og Aulë, en vala. De kommer ikke i flere hudfarger, slik menneskene gjør. Det er heller ingen mørkhudede mennesker i Arnor, Eriador, Rohan eller Gondor. Hvorfor skulle det være det? Dette var før folkevandringene, og mennesker i Midgard tok ikke slaver fra sørligere strøk. Orkene gjorde det kanskje.

Altså er svarte dverger og alver et totalt påhitt, en kvikk idé, en woke fabulering fra studioet bak The Rings of Power, for å tekkes The Message, altså overdreven politisk korrekthet. For å "current day-e" Midgard. Det er helt usmakelig og patetisk.

 

Man trenger ikke være konsekvent når det er fantasi-sjangeren vet du.
Ingen regler, ingen struktur, ingen konsekvenser og ingen pålitelighet. Det er fritt frem, det er jo tross alt bare fantasi alt sammen?

Samme karakter kan bytte hudfarge annenhver episode og bli født i en ny verdensdel hver sesong. Det jo tross alt fantasi?

I neste Black Panther film - "Black Panther origins" som handler om barndommen til T'Challa så kanskje Wakanda er et land i nord-England hvor alle er kortvokste og T'Challa er spilt av Susan Boyle som snakker Jackie Chan-engelsk.
PgUp ville vel nikket og smilt til virkelig god fantasy på Netflix og kritisert alle som fant filmen litt merkelig pga. disse endringene i Black Panther universet.

"Å være så ekstremt opptatt av hudfarge, geografi og kjønn i fantasy univers er merkelig."

[Kjøleskap]

Ja, det er liksom hykleriet som er det mest plagsomme.

[Red Frostraven]

Gargantua skrev (2 timer siden):

Alver og dverger er magiske vesner som er skapt av henholdsvis av Eru Ilúvatar (Gud) og Aulë, en vala. De kommer ikke i flere hudfarger, slik menneskene gjør.

Igjen.
I følge hvilke kilder kommer de ikke med ulike farger på hud og hår?

De kommer med forskjeller i farger på hår. Det er beskrevet.
Både hud og hår er farget av pigmenter, så forskjeller i den ene betyr at det kan være forskjeller i den andre.

Beskrivelser av fargen på dvergene sin hud har ikke jeg sett.
Men du kan kanskje vise meg en beskrivelse av alle dverger i Tolkien, fra Tolkien?

[Atib Azzad]

35 minutes ago, Kjøleskap said:

Ja, det er liksom hykleriet som er det mest plagsomme.

*forvirret meme*

Problemet med meme-en er jo at den misforstår kritikken.
Kritikken går på tradisjonen Hollywood har med hvitt hegemoni i castingen, altså tendensen til å whitewash-e, fremfor å gi flere etnisisteter tilgang til større roller, altså er castingen av Scarlett en forlengelse av denne tendensen som kritiseres, og castingen av Ariel et brudd med denne tradisjonen.

Det er ikke hyklersk når man forsøker forstå hva kritikken dreier seg om, fremfor å bare forvrenge ting til en egen feiltolkning som er lettere å angripe.

[Gargantua]

11 minutes ago, Red Frostraven said:

Igjen.
I følge hvilke kilder kommer de ikke med ulike farger på hud og hår?

De kommer med forskjeller i farger på hår. Det er beskrevet.
Både hud og hår er farget av pigmenter, så forskjeller i den ene betyr at det kan være forskjeller i den andre.

Beskrivelser av fargen på dvergene sin hud har ikke jeg sett.
Men du kan kanskje vise meg en beskrivelse av alle dverger i Tolkien, fra Tolkien?

Jeg har i hvert fall ikke kunnet finne noen steder at Tolkien beskriver mørkhudede alver eller dverger. Og hvorfor skulle de være mørkhudede? Arda ble skapt kuleformet, som jordkloden, i andre tideverv. Sitat: During the Downfall of Númenor, Arda was made round. Hvorfor skal raser som bor langt fra ekvator ha mørk hud?

 

[Kjøleskap]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Problemet med meme-en er jo at den misforstår kritikken.
Kritikken går på tradisjonen Hollywood har med hvitt hegemoni i castingen, altså tendensen til å whitewash-e, fremfor å gi flere etnisisteter tilgang til større roller, altså er castingen av Scarlett en forlengelse av denne tendensen som kritiseres, og castingen av Ariel et brudd med denne tradisjonen.

Det er ikke hyklersk når man forsøker forstå hva kritikken dreier seg om, fremfor å bare forvrenge ting til en egen feiltolkning som er lettere å angripe.

Hahaha, dette er "cope" på aller høyeste nivå. De eneste som forvrenger ting er dere, som alltid har et eller annet "lurt" argument på lager for å forsvare hykleriet deres.

[Gargantua]

Just now, Kjøleskap said:

Hahaha, dette er "cope" på aller høyeste nivå. De eneste som forvrenger ting er dere, som alltid har et eller annet "lurt" argument på lager for å forsvare hykleriet deres.

Enig. Jeg har aldri sett maken til desperate semantiske krumspring i hele mitt liv.

[Revie]

Gargantua skrev (1 minutt siden):

Jeg har i hvert fall ikke kunnet finne noen steder at Tolkien beskriver mørkhudede alver eller dverger. Og hvorfor skulle de være mørkhudede? Arda ble skapt kuleformet, som jordkloden, i andre tideverv. Sitat: During the Downfall of Númenor, Arda was made round. Hvorfor skal raser som bor langt fra ekvator ha mørk hud?

 

Hva Gargantua?! Mener du ikke at Tolkien burde visst at nordvest-Europa i hans levetid - i tillegg til at Arda skulle være en mytologi for britene og dermed også sterkt basert på historikk og mytologi - skulle se ut som Los Angeles anno 2024?!

Eller at hans underrepresentasjon er problematisk, da kvinner BURDE gjenspeilet det ... eh faktum? at kvinner i 2024 skal representere omtrent 50% i krigføring slik de jo alltid har... gjort...eller? 🤪

La "oss" også i samme stund totalt se bort fra at hans kvinnelige skikkelser er sterke, godt skrevne karakterer som i flere tilfeller knuser datidens stereotyper.

Det hele er kun presentism.

For øvrig herlig å lese innlegget ditt lenger oppe. Hadde nåtidens adapsjoner vist et snev av det i sin forståelse og respekt, hadde det kanskje vært mer severdig. Forstår ikke hvorfor det faktum at Tolkiens verker er ment å gjenspeile et historisk og mytologisk nordvest-Europa, er så problematisk for noen. Som de selv bruker som argument: "det er jo kun fantasy"? 

[PgUp]

Atib Azzad skrev (35 minutter siden):

Problemet med meme-en er jo at den misforstår kritikken.
Kritikken går på tradisjonen Hollywood har med hvitt hegemoni i castingen, altså tendensen til å whitewash-e, fremfor å gi flere etnisisteter tilgang til større roller, altså er castingen av Scarlett en forlengelse av denne tendensen som kritiseres, og castingen av Ariel et brudd med denne tradisjonen.

Det er ikke hyklersk når man forsøker forstå hva kritikken dreier seg om, fremfor å bare forvrenge ting til en egen feiltolkning som er lettere å angripe.

Du har mange kloke og smarte innlegg, man merker jo at du vinner før det er startet, for de tar ikke innleggene dine seriøst her. 

Istedenfor å argumentere ærlig så beskylder de deg for cope. 

Tror kanskje det er verdt å finne andre tråder å diskutere i, med andre folk.

Endret torsdag kl 14:00 av PgUp

[PgUp]

Gargantua skrev (2 timer siden):

Flott at vi nærmer oss en enighet.

Greia med svarte alver og dverger i The Rings of Power, er en manglende forståelse av og respekt for kildematerialet. Middle Earth, ganske bra overstatt til "Midgard", er en verden inspirert av middelalderen i Nord-Europa. Vi kan tenke oss noe slikt som på bildet under her. Det var før oppfinnelsen av kruttet (selv om Saruman oppfinner det i løpet av historien), før dampmaskiner og andre oppfinnelser. Og før store folkevandringer. Det fins som sagt mørkhudede mennesker (merk mennesker, ikke alver og dverger) i Midgard, men de kommer fra Harad.

Alver og dverger er magiske vesner som er skapt av henholdsvis av Eru Ilúvatar (Gud) og Aulë, en vala. De kommer ikke i flere hudfarger, slik menneskene gjør. Det er heller ingen mørkhudede mennesker i Arnor, Eriador, Rohan eller Gondor. Hvorfor skulle det være det? Dette var før folkevandringene, og mennesker i Midgard tok ikke slaver fra sørligere strøk. Orkene gjorde det kanskje.

Altså er svarte dverger og alver et totalt påhitt, en kvikk idé, en woke fabulering fra studioet bak The Rings of Power, for å tekkes The Message, altså overdreven politisk korrekthet. For å "current day-e" Midgard. Det er helt usmakelig og patetisk.

 

Jeg ville ikke kalt det usmakelig og patetisk. Jeg tenker det hadde vært svært usmakelig og patetisk å ha en "only whites allowed" i en casting på flere tusen, i en moderne tv serie med der høyeste budsjettet noensinne. 

Du forstår vel at det hadde vært umulig i de tider vi lever i? Så liker kanskje ikke du de tidene. Det er ærlig nok. Men usa og vesten er og blir multikulturell.

Er det ikke 100% korrekt i følge de som nerder skikkelig på bakhistorien? Nei, men hele serien er jo ikke det, ikke filmene heller. Det er utrolig mye feil fra offisiell lore i begge. Hudfarge er nok det minste.

For min del er dette en bagatell, da jeg ikke er opptatt av hudfarge i en fantasy kontekst. Og jeg ser heller ikke hvordan det har gjort serien dårligere eller bedre, serien var dårlig uansett. Jeg greier liksom ikke å ha så oppheng i akkurat dette.

Endret torsdag kl 13:59 av PgUp